El Papa

[Homer]

Mientras escribo esto sigue vivo, pero creo que antes de que pasemos a la segunda página de este tema... :roll:

Se va a morir un enorme personaje histórico. Por encima de creencias y no creencias, hay que reconocerle lo que vale. Por muy anticlerical que se sea no se debe confundir eso con lo que es el personaje del Papa. Y mucho menos con él como hombre...

Creo que ya sabéis que soy religioso, pero he discrepado mucho (y "muy mucho") con algunas cosas que ha hecho, y con él la Iglesia. Pero se merece un aplauso.

Aunque sólo sea porque este hombre ha tenido una agonía terrible desde hace tiempo arrastrándose en infinitos viajes muchos años con brutales dolores sólo por dar testimonio. Ha significado mucho en la historia reciente, y estoy seguro de que incluso sus detractores más encarnizados le van a rendir un merecido homenaje.

Y yo he querido añadir un poco más de ese homenaje aquí, en este foro...

[jimmy88]

Es un gran hombre, al menos así lo aparenta, que pase lo que pase termine en paz.

[Antoni Martinez]

La verdad es que si, hay que reconocerle su esfuerzo constante a lo largo de tantos años, todos sus viajes,tras atentados sobre su persona, ha estado hasta el final ahí. Otra cosa son algunas de las opiniones que ha vertido de tanto en tanto, lógicas dentro de la línea de la Iglesia actual, pero ya es hora de que descanse en paz.

[Pistacho]

Alguien me puede explicar como funciona el rito para elegir nuevo Papa? Tengo entendido que cuando muere tocan una campana y después echan un humo blanco... :roll:

[Homer]

Se acaba de morir...

[e.s.t.]

Estoy triste,le tengo cierto aprecio,uno de mis primeros recuerdos de su 1ª visita a España en el 82,recuerdo como llegaba en helicoptero a unos campos de futbol al lado de mi casa y tuve el honor de poder tocarle.


RIP

[parler tout bas]

El papa ha muerto, otdos miramos con zagonía el teelvisor o simplemente escuchamos la radio que nos intente explicar como lo vive todo el mundo, como fue su muerte o algun tipo de informacion que nos consuele....el mundo entero esta de luto, seamos religiosos o no, todos estamos hoy envueltos de un silencio enorme, el mundo cae en el silencio y la trsteza.
Descansa en paz, siempre estubiste al pie del cañon hasta en tus peores momentos.

[malher]

A pesar de que no soy católica me siento triste, si me afectó. Creo que fue un personaje muy importante, que lucho por sus ideales y nunca se rindió, una persona que a pesar de que tenía algunas ideas muy conservadoras fue grande y me parece que hay mucho que podríamos aprender de su ejemplo.

Hacía tiempo que se veía venir ésto, ya estaba muy mal y a pesar de que a mucha gente le duela talvez era mejor para el, merece descansar. Espero que dondequiera que esté se encuentre bien.

[jimmy88]

Que la persona en la que tenta fe ha tenido, le tenga en su gloria. DEP.

[Nailik_bcn]

Yo no soy religioso practicante, pero si que da pena que se haya muerto pero como deciis creo ke es lo mejor porque ya llevaba un tiempo que se encontraba muy mal y ya estaba muy mayor para su cargo. Ahora que descanse en paz a donde haya ido su alma.

[e.s.t.]

Bueno gente,las penas no vienen solas,voy a dejaros un par de dias,tengo que ir a Badajoz urgentemente,a fallecido mi abuela...........

[Jamaal]

Creo q para nombrar el nuevo Papa esperan unos 15-20 días de acuerdo con una tradición.Para q pueda ser nombrado tiene q las dos terceras partes de los votos d los cardenales me parece,y una vez se sabe quien es,es cuando se echa la fumata blanca famosa,si no me equivoco.Que descanse en paz.

[jimmy88]

Vaya Esteban, mucho ánimo tío, aquí nos tienes para lo que necesites.

Un abrazo.

[Pistacho]

Lo siento por el Papa y lo siento por la abuela de Esteban. Que descansen en paz.

[parler tout bas]

sorry tio esteban nos tienes para lo que quieras cuidate mucho

[Homer]

Vaya, Esteban, lo siento mucho. Ánimo, tío...

[AlizéeSuperFan]

Nunca sé muy bien qué decir en estos casos, pero sabes que lo siento, tío. :(

[Manu]

Lo siento mucho, Est. Muchos ánimos.

[DEMIURGO]

lo siento esteban,te acompaño en el sentimiento


yo no creo en casi nada,pero lo respeto
en lo que creo es en las personas,en los que dejan su vida para irse a cuidar enfermos de lepra,sida,etc...esas personas que mueren y no aparecen en nigun periodico,tele,etc..y lo hacen solo por ayudar al necesitado sin recibir nada
el papa era un buen hombre,eso se ve
pero me cabrean los que tenia alrededor no me parecen de fiar
que descanse en paz,se a marchado un buen hombre contodos sus pros y sus contras,pero un buen hombre

[Odie]

Es una enorme pena para todo el mundo el fallecimiento de Su Santidad.. Yo, como muchos otros, no soy creyente de fervor, más que nada abogo por lo comprobable antes que por lo "milagroso", sin embargo respeto la creencia de muchos y en momentos donde la ciencia no puede explicar las cosas, pienso en la existencia de un ser superior.
Acá en México la noticia ha tomado mucho peso, como todo el mundo sabe México fue visitado 5 veces por el Papa, cada una de las veces renovando la fé perdida de un pueblo luchador y creyente que ha visto pasar frente a sus ojos los más aberrantes hechos de la injusticia humana y en muchos casos y para muchas personas "divina", bien diciendo que pagan justos por pecadores. Una persona como lo fue Juan Pablo II nace una vez cada 10 años o quizá más, no dudó en derrochar todos sus esfuerzos en unificar el mundo en busca de esa paz que poco a poco queriendo o no, todos llegaremos a encontrar.
Admiro su obra, su lucha, su poder de convencimiento en cuanto a la fé se refiere, y como en muchos anuncios de la televisión mexicana se comenta "El que tu no estés no significa que te hayas ido, sólo que tu cuerpo ya no pudo dar lo que tu corazón nos dará por siempre". Afortunadamente Él ya está teniendo ese merecido descanso que tras tantos años de Pontificado requería.
Me uno a la pena de millones de mexicanos y cientos de millones de gentes más en todo el mundo, ante la pérdida de uno de los mejores seres humanos de los últimos tiempos.

"Me voy, pero no me voy. Me voy pero no me ausento, pues aunque me voy, de corazón me quedo. México lindo, que Dios te bendiga"
S.S. Juan Pablo II (1920-2005)

"México siempre fiel"

Esteban, te extiendo mi más sincero pésame así como pronta recuperación para ti y t u familia ante la tristeza que los acongoja.

[Eva]

Lo siento, Esteban :(

[e.s.t.]

Gracias a todos por los comentarios,se hace mas llevadero este trance,pero bueno es ley de vida y no queda otra que tirar para adelante,debido a las circustancias esta fecha siempre la recordaré....

[La_Diosa_Alizee]

Ya le tocaba, no veas como resistió, al ser deportista mientras estaba bien eso ha hecho que dure más de lo que dura una persona normal en ese estado... Hubiera sido bueno que tuviera que vivir en estado vegetativo, que su corazón siguiera latiendo pero que el resto del cuerpo estuviera como muerto, a ver si se hubieran atrevido a practicarle la eutanasia cuando el Papa y la mayoría de religiosos siempre han ido en contra de ella, algo que yo no estoy nada de acuerdo... sería una situación contradictoria http://pics.miarroba.com/caretos/lol.gif

[PIRES]

lo siento mucho esteban y el papa yo tengo dos grandes recuerdos por que de las tres veces que visito guatemala tuve la oportunidad en dos ocadiones de estar en una guardia de honor por ser integrante del Ejercito pero en la ultima visita tuve la oportunidad de que me dirigiera un par de palabras y es algo que nunca voy a olvidar , fue algo increible. que descanse en paz

[Nailik_bcn]

Lo siento Esteban, espero que no te afecte mucho.

[Manu]

Pues menos mal que no eres creyente de fervor, Odie :lol:

[Patrocla]

Un besazo muy fuerte Esteban,asi es la vida de dura....
Pues a mi me ha dado muxa pena la muerte del Papa,pq era una persona muy especial.Yo solo le pude ver la ultima vez q vino a España,pq paso cerca de mi casa,y aunq solo le vi unos segundos,se me saltaron las lagrimas....igual q cuando a veces ponen imagenes de el en la tele,sin saber por qué te emocionas.....en fin,creo q ha sabido hacer muy bien su papel y yo nunca le olvidare.DEP

[Shamanoshuke]

Lo siento Esteban, se lo que sientes a mi me paso lo mismo, un finde mis padres se fueron a Madrid sin decirme nada justo cuando iba a empezar 2º de la ESO y cuando llegaron me dijeron que mi abuelo habia muerto, me puse a llorar y abrace a mi madre. Murio en un bar con mi primo mientras veia el partido del Barça-Real Sociedad, cuando Ronaldo era del Barça.

Mi mas sincero pesame Esteban.

[Homer]

Pues por lo visto algunos diputados del PSOE, ERC e IU se negaron a levantarse en el minuto de homenaje al Papa... Qué gente, de verdad (y no digo "qué puta gente", porque queda muy feo).

Seguro que si el homenaje fuese a Carrillo se levantaban todos, los del PP incluidos... Pero no, una vez más vemos en acción al lado más rancio de la izquierda española, de esos pesudoprogres que se creen más que nadie. Josep Tardá (creo que se escribe así), ha dicho que "un minuto de silencio para el Papa le parece excesivo".

:shock:

¡¡¿¿Pero quién es ese piltrafilla de medio pelo??!! ¿Acaso se cree más que el Papa? Parece mentira la hipocresía de gran parte de la izquierda española, que exige y habla mucho de la tolerancia, del talante y demás palabras huecas pero que en la práctica demuestran lo contrario: sólo son tolerantes con los que comparten sus ideales, sólo muestran talante con sus camaradas, pero ¡ay de aquél que les critique! Rápidamente será tachado de facha, fascista y similares...

Se ha muerto un personaje HISTÓRICO, porque se hablará de su labor durante muchísimos años; se ha muerto un auténtico LÍDER MUNDIAL, porque hoy por hoy ningún otro ser humano arrastra tantos adeptos como él; y lo que es peor, se ha muerto un HOMBRE BUENO, porque por encima de su conservadurismo y por encima de ser o no ser creyente, o de estar a favor o en contra de la Iglesia, unánimemente se le reconoce su enorme labor en la lucha por la paz mundial...

Pero aquí, en este país miserable, hay tres o cuatro autodenominados progresistas que se creen más que él, que son tan inútiles como para no tener una visión de conjunto y que no les importa cagarse en el símbolo de miles de millones de seres humanos. Porque se creen que ellos son más.

Y aunque la izquierda de este país cada vez tiende más a eso, a ser rancia, egocéntrica, hipócrita e inhumana (sobre todo inhumana), son dignos de aplauso todos aquellos diputados de izquierdas que sí se levantaron, teniendo bien presente lo que significó una figura como el Papa a todos los niveles.

Y uno de esos niveles, es el respeto.

Y paro aquí, que me caliento. Que siga Esteban, que lo hace mejor que yo...

[La_Diosa_Alizee]

Creo que Mª Teresa de Calcula ha hecho 1000 veces cosas más útiles que el Papa http://pics.miarroba.com/caretos/lol.gifhttp://pics.miarroba.com/caretos/lol.gif El Papa a parte de decir que no hay que permitir la autenasia y que hay que hacer sexo sin precauciones, poca cosa más XDD En la vida normal de un español el Papa no ha pintado nada, o sea que entre estar y no estar no hay diferencia... Cuando el Papa ha salido por el balcón ya ha dicho "paz al mundo" eso no ha sido útil para evitar las guerras de Afganistán o del Irak... La inglesia cada día pinta menos en la Europa occidental, ya sólo sirven de decoración.

[Homer]

^ Pobre hombre... y con sólo 20 años :roll:

[e.s.t.]

La verdad que si Homer,se puede estar en contra de los postulados de Papa,pero ante todo está la educacion y el respeto,parece que lo unico que querian conseguir es llamar la atencion......


Y que conste que no soy catolico,me podira definir como creyente en Dios y en los valores del cristianismo.

[La_Diosa_Alizee]

^ Pobre hombre... y con sólo 20 años :roll:

Hombre, yo creo que el Papa era un poco más viejo... ¿Quizás 84 años? XDDDDDD

[Cecilia Burgos Martínez]

Lo siento Esteban, mi más sincero pésame.

[Eliezer]

Con todo el respeto, me perece un hombre poco humilde.
Él llego a ser papa porque así lo ameritaba, debido a que se necesitaba uno que fuera polaco, para que luchara en contra del comunismo.

[Homer]

:shock: Ostiiiiiiii, ahora resulta que todo era un complot político :lol:

[alizee00]

mi mas sentido pesame E.S.T estanmos contigo :cry:

[Patrocla]

Jajajajajaj,las cosas q hay q escuchar.........

[Homer]

¿Por qué lo dices? ¿Por lo del complot político? :lol:

[Patrocla]

Si....y por lo q dice "la diosa alizée"de q el Papa no ha pintado nada...en fin

[Homer]

Sí, la verdad es que manda... lo que diría aquél.

[Manu]

Menos creíble es lo que salió el otro día diciendo un cura por el telediario, de que el Papa este debería ser santo porque hizo milagros. Saben aquel que diu...

[Homer]

Jajajajajaja, no, que yo sepa milagros no ha hecho.

[Shamanoshuke]

^y el tiempo que ha aguantado vivo no te parece un milagro?

[SCrashNeT]

No

Pero es un claro alcance de los alcances de la medicina

Y creeme hubiera durado mas, pero el ya no permitio que le siguieran conectando alambres sondas y cosas raras por todos lados...

La verdad una persona merece respeto hasta para morir, y creo que ya era hora de que se lo permitieran de hecho debió haber muerto minimo hace 2 o 3 años...

Si es que existe un dios, a el le tocara valorar su vida... por que nosotros ni lo conocimos.

[e.s.t.]

"Habemus Papa".....and the winner is.......Joseph Ratzinger!.....tiene fama de ultraconservador....o sea mas de lo mismo.78 años tiene el mozo,ya podemos ir pensando en el próximo.En un principio me gusta,tiene pinta de "duro"....eso del talente como que no va conmigo.....

[Pistacho]

Fumata blanca!!! Han elegido un nuevo Papa!!! :bounce: ^_^

[Homer]

Alemán. Ahora dirán que se ha elegido un alemán para potenciar a la Unión Europea frente al mercado estadounidense :lol:

Menos mal que no han elegido a un sudamericano. Entonces dirían que se le eligió para acabar con el régimen castrista...

[jimmy88]

Viva!!!Viva!! Ratzinger Z al poder!!

La verdá, el poder.... :bounce:

[Homer]

Ratzinger Z al poder!!

La verdá, el poder.... :bounce:
Aaaaaaaaaaaajajajajajjaa :lol:

"El poder, la maldad, Joseph puede controlaaaaaaaar
y con él su robot Ratzingeeeer..."

Jodé, esto es poco serio: www.ratzingerfanclub.com :lol:
¿Habrá un "Joseph, salúdanos"?

[Pistacho]

Eso es un club de fans del nuevo Papa? jajaja!

[Manu]

Después de ver la influencia que tenían con el anterior Papa sectores como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo, que junto con este nuevo, quien fuese director de la Sagrada Congregación de la Romana y Universal Inquisición, hicieran lo posible para cargarse la Teoría de la Liberación, a favor de la cual están otro sectores, la baja Iglesia, los que no llevan anillos de oro, ni túnicas de lujo, ni viven bajo toda la parafernalia vaticana, ni reciben alabanzas por darse baños de multitudes, de "gentes sin tragedias". Digo, que después de todo eso, y de ver cómo la jerarquía eclesiástica sigue viviendo del cuento, vendiendo dogmas inventados, que mucha gente sigue, o dice seguir, gente que es capaz de gastarse sus dineros para ir a Roma al entierro del Papa y sufrir, y pasarlo mal, incluso desmayarse, mientras otros se mueren de hambre en otros mundos, mundos que a nadie le interesan, porque lo más importante es la "fe", yo creo que si Jesús, ese señor cuya palabra dicen predicar, viviera actualmente, le pasaría algo como lo que le pasaba a Marx, por poner un ejemplo, quien decía que él lo único que sabía era que no era marxista. Pues supongo que Jesús, igual. Le daría vergüenza.


Muchos me dirán aquel día:

-¡Señor, Señor! ¿No profetizamos en tu nombre, y en tu nombre expulsamos demonios, y en tu nombre hicimos
muchos milagros?

Pero yo les responderé:
-No os conozco de nada. ¡Apartaos de mí, malvados!

Mt 7, 22

[Manu]

Parece que contrasto con la opinión de todo el mundo ;)

[Dani]

No, yo estoy de acuerdo contigo. En parte por eso me considero ateo, solo en parte.

[Ehiztari]

Pues yo me estoy echando a temblar. Por si acaso habrá que ponerse al día e ir aprendiendo las cancioncillas que se recitarán en misa a partir de ahora. Das Panzerlied y cosas por el estilo, supongo; aquellas que recitaba el nuevo Papa en su juventud... Antiguo soldado del ejército nazi durante la II Guerra Mundial, se licenció al ordenarse sacerdote.

Ultraconservador. Ha llegado a decir incluso que los divorciados no podrían comulgar y que los suicidas no podrían ser enterrados en terreno santo. Con 78 años y problemas del corazón, yo creo que es un Papa de transición. No creo que dure muchos años. De este modo la Iglesia se asegura un cambio radical para la próxima elección (más conservador que este no puede ser) para que no se acuse un cambio brutal ahora.



Extraído de EL MUNDO

La homilía con tintes apocalípticos que en la misa previa al cónclave ofició el que hoy es nuevo Papa, Joseph Ratzinger, aporta muchas pistas sobre cuáles serán las características de su papado.

Ratzinger arremetió contra las "modas del pensamiento" que amenazan al catolicismo: "el marxismo, el liberalismo, el libertinaje, el colectivismo, el individualismo radical, el ateísmo" y el "vago misticismo religioso".

Impresionante. ¿Quién deja sin atacar? ¿Queda alguien sin condenar? Me parece un paso atrás de gigante. Un tipo como éste es lo último que necesita una iglesia del s.XXI, desde mi punto de vista. Como suelte las mismas perlas como Papa que como Cardenal, vamos listos.

Y al loro con las relaciones con España porque se pueden deteriorar y mucho. En Génova están aplaudiendo con las orejas. Por cierto, qué arte ha tenido la reacción en la sede del PSOE, cuando estaban todos en una salita viéndolo y cuando han anunciado que el Papa era Ratzinger... Ha sonado un "ugh" general que ha sido la leche... En fin, sólo espero que Ratzinger sea a la Iglesia lo que Llamazares a IU: un descalabro.


PD: Dependiendo del ángulo, el nuevo Papa se me asemeja mucho al senador Palpatine de Star Wars. ¿Podría alguien colgar una imagen? Yo voy a intentar poner una

http://www.francesco.biz/papa.jpg

[Ehiztari]

Bueno, salió bien lo de la imagen :D

[Manu]

Sí, Llamazares estaba delante de la tele el primero. Gaspar, te cazamos! :lol:

[Manu]

En el Congreso, quiero decir. Que salió en el telediario. Eso.

[Homer]

yo creo que es un Papa de transición
En esto estoy de acuerdo. Es imposible sustituir a Juan Pablo II. Y estoy pero que muy de acuerdo en el erro de seguir con ese ultraconservadurismo atroz. Hay cagallones de la Iglesia que merecen ser arreglados y este nuevo Papa me parece que no va a hacer mucho cambio o arreglo...

Pero eso de decir que va a servir para que se hunda la Iglesia, que ojala suceda eso, que si los dogmas son inventados, que si viven del cuento y demás soplapolladas pseudoprogres propias de ignorantes o manipuladores que sólo buscan denigrar a la Iglesia en particular y a los creyentes en general, a estas alturas me provocan la carcajada. Hace falta tener muy pocas miras y sobre todo muy poca objetividad para venir con radicalismos de tercera fila como esos...

¿Que hay hambre en el mundo? Gastarse 10 ó 20.000 pelas en una entrada para un partido de fútbol mientras tu familia hace milagros para llegar a fin de mes ¿tampoco merece censura? ¿Y gastarse 5.000 pelas o más en una tarifa plana para entrar en internet y en este foro? Qué hipocresía.

¿Se critica el gasto de la Iglesia en los actos del Vaticano? ¿Por qué no se critica el mantenimiento de museos, obras arquitectónicas, actos oficiales costosos y otros eventos por el estilo? Porque resulta que todos buscan lo mismo, todos están envueltos en un gran simbolismo.

Creo que no hace falta que diga que el Papado y El Vaticano son el eje, la bisagra y el símbolo de la Iglesia. Querer criticar eso porque hay hambre en el mundo es una estupidez, porque no hay institución humana que más se preocupe y se haya preocupado por la pobreza como es la Iglesia. ¿O también vais a negar eso en vuestro afán de denigrar a la Iglesia y a los creyentes?

Sorprende la falta de memoria histórica y artística cuando resulta que una enorme parte de obras arquitectónicas, esculturales, pictóricas, musicales... son realmente grandiosas, y se crearon con el fin de asombrar y provocar recogimiento en la grandiosidad... ¿Qué hacemos? ¿Le pegamos fuego a todo eso? ¿Acabamos con todo acto simbólico, dentro Y FUERA de la Iglesia? ¿No supone un gasto INFINITAMENTE más brutal organizar unas Olimpiadas? ¿Qué hace el COI por la pobreza?

Vamos a dejarnos de hipocresías y de críticas ridículas basadas en una visión parcial de los hechos, claramente sesgada, ignorante, manipuladora e interesada. Si la Iglesia ha durado tantos SIGLOS, no creo que sea porque es tan abominable como decís, ¿no?

Y ahora espero una respuesta ridícula, presentando otro argumento desde una perspectiva interesadamente manipuladora. Venga.

[Cecilia Burgos Martínez]

Yo no me quiero meter ni en políticas, ni en nada de eso porque sé que salgo perdiendo así que no voy a meterme contigo Homer... (el final de tu post ma dao miedo :roll: )

Lo único que quiero decir es que si van a poner un Papa Conservador en el Siglo XXI lo llevamos claro...

Besos.

ZEZI.

pd: Creo en Dios pero no en la Iglesia y dudo que el nuevo Papa vaya a hacerlo bien si piensa lo que piensa porque su papado va a remontarnos a siglos pasados llenos de machismo y sin libertades. :roll:

[Homer]

No, si yo también creo que este Papa es demasiado conservador. Pero de ahí a cagarse en la Iglesia poco menos va un abismo. Y por muy conservador que pueda parecer de momento, me parece un poco torpe decir A ESTAS ALTURAS, CUANDO TODAVÍA NO HA SIDO NI CORONADO, que ese tío "va a remontarnos a siglos pasados llenos de machismo y sin libertades" :shock:

Es esa TRISTÍSIMA falta de objetividad la que critico. Que se diga eso de alguien que ni ha empezado. Que se diga eso por alguien que luego habla de tolerancia, JUSTICIA, etc.

Vamos a ver, Zezi, ¿qué libertades puede eliminar un Papa? Eso sólo lo puede hacer un poder político. El Papa sólo puede lanzar doctrina, y se puede seguir o no, pero no tiene una especie de Policía que obligue a su cumplimiento. Así que dime cómo puede privar de libertad alguna... Ese radicalismo en decir que un Papa puede privar de libertades da una idea exacta de lo que critico, Zezi.

Eso da una idea de la injusta persecución que se hace hoy día en contra de la Iglesia en particular y los creyentes en general.

Y dime qué te ha asustado de mi última frase, y lo más sorprendente, por qué tenías previsto "meterte conmigo" y no te has atrevido sólo porque "sabes que sales perdiendo" (!!!) si hablas de política. Porque yo no me he metido particularmente con nadie, he criticado Y MUY DURAMENTE, lo sé, una corriente generalizada de falta de respeto que se plasma en comentarios como los que hacéis. Pero nunca diría Xabi, eres un tal, Manu eres un cual, Zezi eres no sé qué, etc...

[AlizéeSuperFan]

jodo... pensé en quotear el segundo párrafo del penúltimo post de Homer, pero al final iba a seleccionar todo el post :mrgreen: no puedo estar más de acuerdo :D

Tiempo al tiempo... ya se le juzgará cuando hayamos visto su papado.

No juzguéis si no queréis ser juzgados :lol: :lol:

[Manu]

Pero eso de decir que va a servir para que se hunda la Iglesia, que ojala suceda eso, que si los dogmas son inventados, que si viven del cuento y demás soplapolladas pseudoprogres propias de ignorantes o manipuladores que sólo buscan denigrar a la Iglesia en particular y a los creyentes en general, a estas alturas me provocan la carcajada. Hace falta tener muy pocas miras y sobre todo muy poca objetividad para venir con radicalismos de tercera fila como esos...

¿Que hay hambre en el mundo? Gastarse 10 ó 20.000 pelas en una entrada para un partido de fútbol mientras tu familia hace milagros para llegar a fin de mes ¿tampoco merece censura? ¿Y gastarse 5.000 pelas o más en una tarifa plana para entrar en internet y en este foro? Qué hipocresía.

¿Se critica el gasto de la Iglesia en los actos del Vaticano? ¿Por qué no se critica el mantenimiento de museos, obras arquitectónicas, actos oficiales costosos y otros eventos por el estilo? Porque resulta que todos buscan lo mismo, todos están envueltos en un gran simbolismo.

Creo que no hace falta que diga que el Papado y El Vaticano son el eje, la bisagra y el símbolo de la Iglesia. Querer criticar eso porque hay hambre en el mundo es una estupidez, porque no hay institución humana que más se preocupe y se haya preocupado por la pobreza como es la Iglesia. ¿O también vais a negar eso en vuestro afán de denigrar a la Iglesia y a los creyentes?

Sorprende la falta de memoria histórica y artística cuando resulta que una enorme parte de obras arquitectónicas, esculturales, pictóricas, musicales... son realmente grandiosas, y se crearon con el fin de asombrar y provocar recogimiento en la grandiosidad... ¿Qué hacemos? ¿Le pegamos fuego a todo eso? ¿Acabamos con todo acto simbólico, dentro Y FUERA de la Iglesia? ¿No supone un gasto INFINITAMENTE más brutal organizar unas Olimpiadas? ¿Qué hace el COI por la pobreza?

Vamos a dejarnos de hipocresías y de críticas ridículas basadas en una visión parcial de los hechos, claramente sesgada, ignorante, manipuladora e interesada. Si la Iglesia ha durado tantos SIGLOS, no creo que sea porque es tan abominable como decís, ¿no?

Y ahora espero una respuesta ridícula, presentando otro argumento desde una perspectiva interesadamente manipuladora. Venga.

Realmente, no tenía intención de contestar, pues tampoco me preocupo mucho por los asuntos de la Iglesia ni por pensamientos así, propios de la derechorra ejpañola más tradicionalista, y además supuse que no tener buenas palabras para ‘corrientes’ como el Opus, los Legionarios de Cristo o la moderna Inquisición era algo lógico y normal de entender para todo el mundo con dos dedos de frente. Y, el haberlo hecho, a riesgo de que me hayan tenido por soplapollas, pseudoprogre, ignorante y manipulador, de pocas miras, poca objetividad, radical de tercera fila (decía alguien que radicalismo es ir a la raíz de las cosas) y, en fin, no sigo, quizá venga a decir muy poco de quien critique por criticarlo.
Tal victimismo, del cual Escrivá de Balaguer y Ana Botella estarían orgullosos, no va ni mucho menos en acorde con mi propio mensaje, pues a continuación de lo anterior es bien cierto que tuve buenas palabras para otros sectores de la Iglesia, como son los que más se han preocupado por los desfavorecidos, misioneros, etcétera, que merecen todo mi respeto, y solamente se buscaba poner eso en contraste con otros tipos de religiosos, como los que aplaudían y predicaban el trabajo en humildes viñas del Señor, para salir de un cónclave conduciendo un Mercedes último modelo, cruces bañadas en oro colgando y trajes de miles de euros, probablemente dirigiéndose a una comilona para celebrarlo, preguntándome también a costa de quién o qué. Porque eso lo vi yo con estos ojos por la tele, y seguro que los ‘creyentes’ que llamaban a Bono ‘defensor de maricones’, también lo vieron, y se emocionaron. Y, verdaderamente, si por decir cuán poco orgulloso estaría Jesús de ese tipo de cosas, me tienen que acusar de atacar denigrantemente a la Iglesia y sus creyentes, llego a preguntarme acerca de quién es el hipócrita aquí. Y quién será el hipócrita, cuando muchas de esas personas sobre las que he hablado bien, muchos de ellos de acuerdo con posiciones como la teoría de la liberación, y que por tanto eran sacerdotes y teólogos, como dije, han sido ex comulgados, no fuera a ser que generaran más críticas hacia la ostentación vaticana, algo que, para algunos otros, son actos ‘envueltos en simbolismo’. Y la conciencia se me queda tranquila, sobre todo cuando se llama a la ‘memoria histórica’ para hablar bien de la Iglesia, y de lo mucho que ha durado, algo que sólo se puede hacer desde el más remoto desconocimiento de la Historia.

[Homer]

:roll: Más de lo mismo...

Por cierto, hubiese bastado con saber leer:

he criticado Y MUY DURAMENTE, lo sé, una corriente generalizada de falta de respeto que se plasma en comentarios como los que hacéis. Pero nunca diría Xabi, eres un tal, Manu eres un cual, Zezi eres no sé qué, etc...
Dime dónde te he llamado todo eso que dices, donde me quejo de tus críticas al opus, a los legionarios de Cristo, etc., por qué voy de víctima cuando en realidad me quejo de falta de respeto, qué tienen que ver Escrivá de Balaguer y Ana Botella en mi mensaje (:lol:), y un largo etcétera.

Porque cuando yo he tachado de "hipocresía" me refería al hecho de lo mucho que se pide respeto para unas cosas (las propias) y lo fácil que se pierde para otras (las ajenas) en este país...

Manu, sabemos todos que tú y yo no congeniamos, que nuestras opiniones son muy dispares, etc... Pero te pierde una vez más (y eso no lo he dicho yo sólo en este foro) tu sangre caliente y tu falta de objetividad; como prueba, tu estrategia de siempre de llevar las cosas al extremo para criticar lo que no está en ese extremo: la Iglesia no es el Opus, el Opus es una parte de creyentes dentro de un cuerpo inmenso de grande como es la Iglesia. Lo mismo con los Legionarios. Vuelvo a sorprenderme con tus alusiones a Ana Botella. ¿Yo soy Ana Botella? ¿Lo es Aarón? ¿Somos como ella? ¿Por qué? Bueno, pero seguro que no sabrás/podrás rectificar en esto.

Tu forma de calentarte se muestra en torpezas como que no tengo ni la más remota idea de historia. Pues mala suerte, ahí has pinchado en hueso. Es una de mis aficiones. Incluso he estado suscrito a diferentes revistas (actualmente, a la de National Geographic). Y comencé esta afición... ANTES DE QUE TÚ NACIERAS. Hace más de 20 años. Pero no, no tengo ni la más remota idea. Y de historia religiosa, tampoco. Dí un curso de Cristología CRÍTICA, otro de historia del Cristianismo, otro de Historia de la Iglesia, otro de Historia de las Religiones, pero no, no tengo ni idea tampoco. Un ateo/agnóstico (realmente no sé lo que eres) con una visión tan parcial de su realidad sabe más que yo.

Y gracias a Dios conozco a mucha gente, y entre esa gente altos cargos de la Iglesia (uno de esos altos cargos me casó), y sé que esos "cochazos" de los que hablas o son donaciones o son coches blindados. ¿O tampoco es que no has visto tampoco a los guardaespaldas? Evidentemente se compran coches, como todo el mundo, pero no cochazos, son normales... como todo el mundo. ¿A cuántos sacerdotes has visto en concesionarios? ¿Te refieres a la cúpula de la jerarquía eclesiástica? ¿Qué porcentaje supone eso? ¿El 1%? No, un 1% es brutalmente excesivo, Manu, es mucho menos.

Dices "probablemente dirigiéndose a una comilona". ¿Lo ves? Cegado completamente ya hasta acusas sin saber, hablas de hipótesis. "Probablemente". ¿No sabes que cada vez que un miembro del vaticano va a un país SUELE ser acogido e invitado por el Gobierno al que va? ¿Supone eso un gasto a la Iglesia? ¿Sabes cómo son las celdas (porque se llaman celdas) donde se cobijan a los cardenales?

Otra: "trajes de miles de euros". Otro calentón. Dime una sotana, por muy cara que sea, que cueste "miles de euros". Ni el hortera del conde Lecquio se compra trajes de miles de euros (bueno, ese a lo mejor sí). Pero pásate por una tienda de sotanas y pregunta precios. Di que tienes un presupuesto de miles de euros y fíjate en la cara del vendedor. Dime quién te ha dicho que todos van con cruces bañadas en oro (!!!). Que las hay, sin duda, pero no se puede decir que todos van con esas cruces.

Y caes en el error de muchos que como tú (lo siento) no saben: la Iglesia no son los curas... En este foro he criticado a la Iglesia, recuerdo un post en el que (por ejemplo) criticaba las Cruzadas, porque eran más que nada un instrumento político y económico. Y si me conocieses te quedarías asombrado, porque con mis críticas a la Iglesia, incluso dentro de grupos de sacerdotes, casi provocaban el escándalo. Pero hablaba con fundamentos, no con prejuicios de progresismo anticlerical, que está muy de moda hoy día, y con un discurso lógico, nada de hipótesis.

Pero seguiremos igual siempre, Manu. Igual. Siempre... Nunca rectificarás. No sabes. He criticado tus frases de que los dogmas son inventados, y sobre todo esa maravilla de que "viven del cuento", etc., pero a eso no has replicado. ¿Lo ves?

[Cecilia Burgos Martínez]

No, si yo también creo que este Papa es demasiado conservador. Pero de ahí a cagarse en la Iglesia poco menos va un abismo. Y por muy conservador que pueda parecer de momento, me parece un poco torpe decir A ESTAS ALTURAS, CUANDO TODAVÍA NO HA SIDO NI CORONADO, que ese tío "va a remontarnos a siglos pasados llenos de machismo y sin libertades" :shock:

Es esa TRISTÍSIMA falta de objetividad la que critico. Que se diga eso de alguien que ni ha empezado. Que se diga eso por alguien que luego habla de tolerancia, JUSTICIA, etc.

Vamos a ver, Zezi, ¿qué libertades puede eliminar un Papa? Eso sólo lo puede hacer un poder político. El Papa sólo puede lanzar doctrina, y se puede seguir o no, pero no tiene una especie de Policía que obligue a su cumplimiento. Así que dime cómo puede privar de libertad alguna... Ese radicalismo en decir que un Papa puede privar de libertades da una idea exacta de lo que critico, Zezi.

Eso da una idea de la injusta persecución que se hace hoy día en contra de la Iglesia en particular y los creyentes en general.

Y dime qué te ha asustado de mi última frase, y lo más sorprendente, por qué tenías previsto "meterte conmigo" y no te has atrevido sólo porque "sabes que sales perdiendo" (!!!) si hablas de política. Porque yo no me he metido particularmente con nadie, he criticado Y MUY DURAMENTE, lo sé, una corriente generalizada de falta de respeto que se plasma en comentarios como los que hacéis. Pero nunca diría Xabi, eres un tal, Manu eres un cual, Zezi eres no sé qué, etc...

perdón... :tears:

[Homer]

No, shiquilla, perdón, no, no tienes por qué disculparte de nada :wink:
Lo único es que me ha sorprendido eso de "meterte conmigo"

Es que es muy duro ver esa forma con la que se ataca a la Iglesia hoy en día. Repito: parece ser que hoy en día eso está de moda..

Primer ejemplo, la literatura actual: Si vas a una librería te encuentras con infinidad de libros del estilo del "Código da Vinci" que bajo una supuesta "investigación histórica" (!!!) cargan contra la Iglesia, las creencias tradicionales del cristianismo, etc. Y no son pocos ¿eh? He aquí una pequeña listilla:

- Código Da Vinci
- La Cena Secreta
- Ángeles y Demonios
- El último Merovingio (una nueva revelación sobre el secreto mejor guardado de la Iglesia Católica)
- La sombra del templario
- Los iluminati (la trama y el complot)
- Iluminati (Los secretos de la secta más terrible católica)
- Assassini (El papa Borgia les dio el poder. Hoy tienen en sus manos el destino de la Iglesia Católica)
- La sombra del templario
- El códice secreto
- El número de Dios (el secreto que explica las catedrales góticas)
- La Santa Alianza (cinco siglos de espionaje vaticano)
- La ecuación de Dante
- El enigma sagrado
- Etc...

Fíjate en la brutalidad de los títulos: espionaje, complot, secta, poder, trama, complot... Se intenta dar la imagen de que la Iglesia es una especie de Super Mafia a nivel mundial. El problema es que todo esto cala en gente con muy poca formación.

Segundo ejemplo, el cine: el cine español, por ejemplo, carga cada vez que puede contra la Iglesia. Y contra todos los valores tradicionales. Si en el cine español apareciese mi familia, sería para criticarla: "¿Cómo? ¿Con 35 años y ya casado y con tres hijos? ¿Que además quiere llegar hasta cinco? Seguro que es un facha o un fanático religioso..." Pero hay más películas, más:

- Estigmata
- La mala educación
- Las Hermanas de la Magdalena
- El cuerpo
- La sonrisa de mi madre
- Priest
- Amén
- Etc...

Lo malo es que todos estos libros y películas se crearon como obras de ficción, pero han encontrado un público amplísimo al que le encanta todo lo esotérico. Como yo, me encantó el Código da Vinci, y me gustó la teoría que hay en él, por simpática, currada, y muy hábil para desenvolver a través de ella una historia muy bien contada. Pero hay gente que se lo cree (!!!), cree que la realidad es la teoría esa, y así se ha abierto un mercado sin explotar. Consecuencia: todos esos libros y películas, que además son/han sido éxitos en ventas y taquilla. Lógico, porque en muchos hay alta calidad, pero no se puede engañar diciendo que lo que dicen es verdad sólo para atraer público. Eso es lamentable. Y para colmo, los absurdos debates en la tele en prgramas de los llamados "golfos de la madrugada", etc...

Y lo triste de todo esto es que sólo se ataca a la religión católica en general y a la Iglesia en particular. No se ataca al judaísmo, al islamismo, etc... Hoy en día se están dando voces que denuncian que el anticatolicismo ahora ha sustituido al antisemitismo de antes...

Y se ve. Se ve abiertamente en el empeño que está poniendo el PSOE en acabar con todo lo que tenga que ver con la religión católica.

Y así nos va. Y peor nos irá.

Y otro rollo más que he soltado, mil perdones.

[María]

Homer :thumbup: :wink:

[Manu]

@ Homer

Vamos a ver, hombre. Más de lo mismo, efectivamente, porque tenía pensado que mi primer mensaje no había sido entendido y, para ser franco, todavía no sé si lo ha sido, o es sólo que no quieres entenderlo. Y lo siento, no, no me ha perdido mi sangre caliente, y no hay ninguna cosa llevada al extremo; será porque ese extremo existe. (Además, ¿mi estrategia de siempre? No entiendo). Y eso es lo que yo critiqué, ese extremo, no hace falta darle más vueltas, porque ya sé que toda la Iglesia no es el Opus Dei, aunque tuviera mucha influencia con el anterior papa y beatificara a su fundador, ni la moderna Inquisición, a la que pertenecía el actual, ni los Legionarios de Cristo, que de ahí fue a lo que vino lo de Botella, y demás, pero es que de hecho yo no critiqué a toda la Iglesia. Creo que lo dejé bien claro. Aunque sigo sin entender por qué a mí me falta objetividad, y a ti no. ¿Qué te da a ti la objetividad, que a mí me la quita?

En verdad, reitero, no me he calentado, y has sido tú el que escribió cosas como estas:

demás soplapolladas pseudoprogres propias de ignorantes o manipuladores que sólo buscan denigrar a la Iglesia en particular y a los creyentes en general, a estas alturas me provocan la carcajada. Hace falta tener muy pocas miras y sobre todo muy poca objetividad para venir con radicalismos de tercera fila como esos...

Pero si prefieres que sea yo el que se ha calentado, pues para ti la peseta, chico. Que me tengas por manipulador y luego intentes convencerme de que me calenté o cabreé, cuando estoy aquí con toda la tranquilidad del mundo (aunque ahora mismo con un resacón que se funde el misterio), me parece hasta mal. Y siento decirte, que me alegro mucho de tu afición a la Historia, pero verdaderamente quien tenga una mínima idea de lo que ha supuesto la Iglesia históricamente sabe que no puede salir muy bien parada. Es decir, los libros de Historia están ahí, no me voy a poner a enumerar todas sus desvergüenzas y lo que ha supuesto para la gente normal y corriente. No hacía falta que tiraras de currículum. Porque además supongo que no harán cursos de cristianismo y religiosidad para criticar a la Iglesia, y criticarla sería simplemente contar la verdad histórica. No hay más. Será que la Historia es también anticlerical y pseudoprogre. No lo sé. Pero la Historia que no haya sido manipulada por el vencedor y los que se ponían a su disposición, claro.

Y, de nuevo, sí, efectivamente, lo que yo también critiqué es la ostentación de El Vaticano, de esa parte de la Iglesia, y, por ende, de la cúpula eclesiástica, de los ‘jefazos’, o como lo quieras llamar. Más de lo mismo, y parece que no ha quedado claro ;) Realmente, no sé qué porcentaje concreto representa, sólo sé lo que veo, y que entre otras cosas tienen hasta un país propio. Las cruces doradas de esa gente serán de plástico y del todo a cien, seguro, y los Mercedes no creo que fueran blindados, pues iban con las ventanillas abiertas (aunque sé que el papamóvil sí lo es), ni que tampoco fueran donados por cualquier ong desinteresada. O quizá El Vaticano tiene un contrato publicitario con Mercedes. Como los fubolistas ;) Realmente, el simple hecho de pasearse con esos cochazos es ya un acto de provocación y ostentación puro y duro. Sobre todo cuando el cristianismo en teoría se basa mayoritariamente, como alguien también dijo, en la caridad. O, al menos, en mostrar que en teoría es una de sus razones de ser. Es como cuando los empleados de las Naciones Unidas intentaban adivinar de dónde era el presidente que iba a la sede de la ONU a alguna reunión: si iba en un coche normaluco, era de un país desarrollado; si iba en un cochazo, de un país pobre. Pues eso, que quienes dicen que hay que ser caritativos y humildes, se paseen luego en cochazos, pues qué quieres que te diga. Y, si encima, no se puede criticar, tal pareciera que ni siquiera mencionar, pues el acabóse.

Y cuando yo hablo, no lo hago por hablar. El otro día salió en el telediario el ‘sastre oficial del Vaticano’, y no se atrevían a decir precios. Aunque ya al final salía con un cacho de tela, que al parecer era una pieza de un traje del papa, o de un cardenal, y dijeron que esa prenda llevaba un par de meses de trabajo y costaba unos 300 euros (o eran 500? No me acuerdo). Una mísera pieza de tela. No, no son calentones míos. Ni del conde Lequio ;)

Como se observa, me veo obligado a poner constantes guiños tal que así ;), no vaya a ser que se me quiera poner de nuevo como neno pequeno dando una pataleta, aunque no sepa ni entienda a cuento de qué.

Y dale con que soy progresista anticlerical. Pero no has leído mis buenas palabras hacia una parte de la Iglesia, aunque haya criticado a otra parte? Mira que es difícil hacerse entender, eh. Hubiera bastado con saber leer, como tú dices ;)

Y, si quieres, el dogma no es inventado, y ahora mismo me voy a lo que decía Jesucristo, a ver dónde hablaba algo de gais y lesbianas, o de condones, o de investigación con células madre, o del aborto, o de mil historias más. Y eso, por poner ejemplos que estén de plena actualidad. Pero lo encontraré? Creo que no. Quizás en algún escrito de Ratzinger o del antiguo papa, tendré que buscar. O de amigos personales del que fuera Juan Pablo II, como aquel famoso Buttiglione, que se atrevía incluso a decir que la homosexualidad es pecado. Sabrálo él, que tiene conexión directa con el espíritu santo, hombre.

Y a eso me refiero, básicamente, aparte de que si se siguiera lo que muchas veces dicen seguir, los evangelios y tal, no habría muchos motivos para criticar a la Iglesia, pues se puede creer o no en dios, pero muchas de las cosas que decía Jesús, o decían que decía, o están escritas que decía, son respetables. Y precisamente desde las altas esferas más ultramontanas es desde donde se excomulga y ve mal a los que dicen ser ‘progresitas’, cuando son muchos de esos progresistas los que, p ej, están en contacto con gente con sida, y no están de acuerdo con determinadas posiciones oficiales. No pueden estarlo. Seamos sinceros, me estoy inventando algo? Todavía este día se ha hecho un llamamiento a los funcionarios para que rehúsen casar a los homosexuales, y ya me contarás de qué parte de las palabras de Cristo, de qué versículo de qué evangelio, se pueden hacer interpretaciones así. Si eso no es bastante invento, que baje el mismo dios y lo vea, y les diga a todos lo que dijo Jesusín en la cita que escribí en mi primer mensaje.

Por otro lado, ahora mismo me estoy también acordando de que tampoco me estoy inventando nada cuando tenían la cara de, en la Semana Santa, sacarnos por la tele a orfebres y artesanos, creo que andaluces, para decir orgullosos de cuánto oro y plata estaban hechos los pasos de las vírgenes, y de lo bien que iban vestidas. Luego salían por la tele los pasos en otros países, y también me parece que en algunos latinoamericanos, donde se veía a la gente vestida con ropas de lo más sencillas, y pasos, claro, también muy simples. Las cosas, llevadas al extremo, y pareciera que hubiese que pedir hasta perdón por el simple hecho de darse cuenta, o querer darse cuenta. Por tanto, llevadas al extremo, sólo que ese extremo no me lo invento yo. Dichosos los humildes, porque heredarán la tierra.

Ya para acabar, y por favor vamos a olvidarnos ya de este tema, que me ha llegado a aburrir soberanamente, que principalmente los altos jerarcas de la Iglesia viven del cuento, es algo tan obvio que no sé realmente por qué hay que dar explicaciones. P ej, los 300 ó 500 euros de la prenda aquella que decía el sastre. Qué se paga, con el cepillo de la misa de los domingos? Un poquito de po favó…

En cierto modo, sé rectificar. Pero no hay que partir siempre del supuesto de que es ‘el otro’ el que siempre está equivocado, ni mucho menos de que tiene que convertirse en algo personal. Lo de que no congeniamos lo dijiste tú. Y aunque no congeniáramos, no sé si por ello tendría que venir aquí, decir amén a todo lo que se comenta, y dejar de expresar mi opinión, simplemente por no coincidir con la tuya.

Alguien dijo que la razón es el bien más abundante de todos; todo el mundo dice tenerla. ¿Lo ves tú?

[Nailik_bcn]

En serio que me gustaría saber de que estais hablando, pero vamos a ser sinceros... da un palo impresionante leer todo esto, ufff es que hay mucha letra y en media hora me tengo que ir y aun tengo que hacer muchas cosas.

[moni_la_cazavampiros]

El nuevo Papa parece un malo de Harry Potter, he dicho

[Salva]

Estais zumbaos de la cabeza, y lo siento mucho pero ponerse a escribir estos kilometricos debates sobre esta gilipoyez que ademas esta muy claro, la iglesia ha sido, es y será el mayor timo de la historia de la humanidad, si es que hace miles de años habia que darle explicación a las cosas que pasaban y que un ser supremo era el responsable era lo mas lógico, no tiene mas vuelta de hoja.

Que la iglesia posee muchos lujos pues imaginense, pero hoy en dia la iglesia pues no se, hace mas como que quiere ayudar a los pobres, en tiempos pasados si que tenian buenas arcas de monedas de oro los cabroncetes estos.

Pero que ojo que yo diga que la iglesia es un timo no quita por ejemplo el aprecio que le tenia yo a Juan Pablo II, ese acercamiento siempre hacia los mas jóvenes, bueno que voy a contar que no sepais ya.

Que lo dicho.. debatir esto es tonteria, que después pasa lo que pasa...

[Homer]

Comento según leo:

@ Homer
...Y empezamos bien :roll: ¿Te estás burlando del mensaje de María? ¿Te das cuenta de tu actitud de siempre? ¿De eso de "más de lo mismo"? Cada vez que alguien no te da la razón, o piensa distinto o me da la razón a mí, sacas el látigo, esta vez ironizando el mensaje de María. pero bueno, ya te conocemos.

tenía pensado que mi primer mensaje no había sido entendido y, para ser franco, todavía no sé si lo ha sido, o es sólo que no quieres entenderlo
No, no, si se te ha entendido perfectamente.

Y lo siento, no, no me ha perdido mi sangre caliente, y no hay ninguna cosa llevada al extremo
:shock: No, qué va. Tomas la parte por el todo, y sí, esa es tu estrategia. La Iglesia está formada por un buen puñado de gente que va desde el Papa hasta el recién nacido que es bautizado hoy. Pero te sigues aferrando al Opus, a los legionarios de Cristo, a la jerarquía del vaticano y a Ana Botella para atacar a la Iglesia.¿De verdad no te parece ridículo?
¿Y el Opus y los Legionarios? ¿Acaso TODO lo que hacen es malo? Son ultraconservadores y tienen un compromiso PERSONAL de vida que puede o no puede ser aceptado. Yo critico del Opus su denigrante trato a la mujer, pero reconozco sus cosas buenas. En España el Opus es sinónimo de elitista, porque lo es. Pero fuera de España, es precisamente lo contrario. Es la gente más humilde la que forma parte del opus. Es excepcional la labor alfabetizadora del Opus en las zonas más humildes de América del Sur e incluso de Asia pero claro, eso no vende. Vende más tacharlos de secta. Parece que el opus mata, como el fundamentalismo islámico...

aunque tuviera mucha influencia con el anterior papa y beatificara a su fundador
¡¡¿¿QUÉÉÉÉÉ??!! Ahora me dices que el Opus influía en el Papa. Jodé. Es cierto que el Papa miraba con buenos ojos al Opus (incluso lo admiraba) y por eso se lanzó a canonizar a su fundador (canonizar, que no beatificar, ya se le beatificó antes) por el compromiso cristiano del Opus, su mal que te pese preciosa forma de enfocar la vida a base de consagrar su trabajo a Dios (el nombre viene en parte de ahí), como en las antiguas comunidades cristianas.
El Papa estaba infinítamente más unido a la madre Teresa de Calcuta, pero claro, a ella ni una mención, vende más decir que el Papa es una especie de títere o por lo menos que está muy influido por el Opus.

Aunque sigo sin entender por qué a mí me falta objetividad, y a ti no. ¿Qué te da a ti la objetividad, que a mí me la quita?
Muy fácil. Yo critico a la Iglesia (más profundamente que tú, no con frases hechas y estereotipos de toda la vida), al PP, a Aznar, etc... Tú en cambio JAMÁS lo haces. Todavía espero una crítica tuya al PSOE. El colmo fue cuando Esteban puso esa portada de revista, que era cachondísima, y tú te sentiste ofendidísimo (!!!) y negabas todo lo que decía. Sin embargo, en este foro TODOS nos hemos reído con los chistes de Aznar, y NADIE ha tenido una reacción como la que tuviste tú ese día.
Además, creo recordar (me da pereza leer los tochos anteriores) que yo no he presumido de ser objetivo...

En verdad, reitero, no me he calentado, y has sido tú el que escribió cosas como estas:

demás soplapolladas pseudoprogres propias de ignorantes o manipuladores que sólo buscan denigrar a la Iglesia en particular y a los creyentes en general, a estas alturas me provocan la carcajada. Hace falta tener muy pocas miras y sobre todo muy poca objetividad para venir con radicalismos de tercera fila como esos...
Sí, y como has visto, no soy el único que piensa igual. Porque ya estamos hartos de aquí los progres se crean con el único derecho de criticar y de paso denigrar a todo lo que no case con sus ideales. Así que sencillamente reaccionamos con la misma virulencia. Porque en contra de lo que dijiste en tu mensaje anterior, los creyentes (y yo menos) no somos victimistas. Nunca le perdemos la cara a una agresión injusta, por pequeña que sea.

Y siento decirte, que me alegro mucho de tu afición a la Historia, pero verdaderamente quien tenga una mínima idea de lo que ha supuesto la Iglesia históricamente sabe que no puede salir muy bien parada. Es decir, los libros de Historia están ahí, no me voy a poner a enumerar todas sus desvergüenzas y lo que ha supuesto para la gente normal y corriente
Madre mía, jajajajaja. ¿De verdad la Iglesia entera merece el suspenso? Lo siento pero sí, no tienes ni idea. Puedes hacer una lista de esas desvergüenzas, que serán puntuales y estarán en su inmensa mayoría centradas en una persona (hubo un Papa, no sé cuál, que perdió la cabeza y quiso santificar una oveja). Pero por cada cosa negativa que me digas te saco 10 positivas. Cualquiera te las podría sacar. ¿Te das cuenta de tu visión parcial e interesada? Si la Iglesia es tan mala y ha sido tan penosa en la historia, explícame por qué ha durado ya casi 2000 años pese a todos los ataques que ha sufrido; por qué está formada por tantos cientos de millones de personas; por qué la gente reacciona hoy en día como lo hace; por qué una visita del Papa paraliza países enteros; por qué se formó la que se formó cuando se murió Juan Pablo II.... Pero bueno, tú sigue hablando de Ana Botella...

No hacía falta que tiraras de currículum
Sí. Cuando se te calienta la boca llamándome "ignorante en historia" sólo por una de tantas acusaciones gratuitas y sin fundamento tuyo, es lo mínimo para demostrate qué fácilmente se te calienta la sangre, y qué equivocado estás...

Porque además supongo que no harán cursos de cristianismo y religiosidad para criticar a la Iglesia, y criticarla sería simplemente contar la verdad histórica
Ooooootro cagallón. Todos los cursos a los que he ido eran críticos a más no poder, desde un punto de vista teológico, histórico, y... humano, porque al ser una institución de hombres, como en TODAS las instituciones hay errores, fraudes, sinvergüenzas, etc... De eso se trataba. A un curso en plan "somos los mejores" no voy, por supuesto. Para eso me quedo en casa. Pero eran críticas, repito, con fundamento, con base, con investigación, y no frases hechas mamadas de una corriente anticlerical bastante barata que siempre dice lo mismo...

No hay más
:shock: ¿Que no hay más? ¿Cres que está todo dicho sobre la historia de la Iglesia?

Será que la Historia es también anticlerical y pseudoprogre. No lo sé. Pero la Historia que no haya sido manipulada por el vencedor y los que se ponían a su disposición, claro.
:lol: Esto es muy típico tuyo. A través de casi 2000 años de historia ha habido cientos de vencedores y de vencidos, y decir que la Iglesia ha manipulado toooooooda la historia durante estos 2000 años, es... vamos, mejor no decirlo.
A ver quién manipula qué: recuerdo que hace unos años aparecieron los famosos manuscritos del Mar Muerto (el hallazgo de Qumrán). En seguida salió muchísima gente (ya sabemos de qué lado) frotándose las manos porque se decía que esos manuscritos iban a hacer que se tambaleasen los cimientos de la Iglesia. Pero se tradujeron... y resulta que consigueron precisamente lo contrario. Fueron escritos hechos hace 2000 años, que permanecieron enterrados desde entonces. Imposible haber sido manipulados por la Iglesia ¿no? Bueno, pues como ya no se tambalearon los cimientos de la Iglesia, ya no vendían esos escritos y nadie habla de ellos. Y cada día aparece más y más material histórico que apoya a la Iglesia EN GENERAL, pero claro, también estará manipulado por la Iglesia, esa Super Mafia Histórica ¿no?

Y, de nuevo, sí, efectivamente, lo que yo también critiqué es la ostentación de El Vaticano (...) y que entre otras cosas tienen hasta un país propio (...) el simple hecho de pasearse con esos cochazos es ya un acto de provocación y ostentación puro y duro. Sobre todo cuando el cristianismo en teoría se basa mayoritariamente, como alguien también dijo, en la caridad. (...) Y, si encima, no se puede criticar, tal pareciera que ni siquiera mencionar, pues el acabóse.
La ostentación es criticable, sin duda, Y YO LO HAGO. Pero criticar la Iglesia por eso, es lo que te digo que es una versión absurdamente simplista de la realidad, parcial e interesada.
Decir que por esa ostentación la Iglesia no se preocupa por la pobreza, es una chorrada, cuando todo el mundo sabe que desde siempre es la institución que más se ha preocupado por la pobreza.
Además, ¿a qué se reduce esa ostentación? ¿A llevar unos trajes "de miles de euros" (!!!) unos coches y unas cruces en un cónclave? Lo dices (decís) como si el Vaticano se fuese con el dinero de la Iglesia a Hoteles de cinco estrellas, a casinos, a restaurantes a jugar al mus, etc...
Las catedrales y demás miles de monumentos que admiramos hoy ¿eran actos de ostentación? Se construyeron para magnificar la grandeza de Dios, y todo el mundo lo entendía así. Ricos y humildes. Y nadie se rasgaba las vestiduras como hipócritamente se hace ahora. Tal vez porque antes se le reconocían cosas a la Iglesia que hoy se le niegan pese a seguir existiendo en igual medida sólo por ese afán de denigrarla...
Y decir que llevar esos coches es un "acto de provocación" te pone en tu sitio. Sí señor, para que luego digas que no pecas de falta de objetividad. ¿De verdad que la Iglesia lleva esos coches para provocar? Pues has de saber que sí, que hay mucho de publicidad, que las marcas de coches se pelean porque lleven los suyos. ¿Se los regalan o se los venden a precio de Symca 1000? Dejo que te luzcas otra vez con la respuesta.
Y respecto de lo del país propio (jodé) ¿sabes el estatus jurídico del Vaticano? ¿Y qué más da si el país es propio o no lo es?
Y sí, el Cristianismo predica la caridad. pero en una visión simplista más, lo reduces a la caridad económica...

Y cuando yo hablo, no lo hago por hablar. El otro día salió en el telediario el ‘sastre oficial del Vaticano’, y no se atrevían a decir precios. Aunque ya al final salía con un cacho de tela, que al parecer era una pieza de un traje del papa, o de un cardenal, y dijeron que esa prenda llevaba un par de meses de trabajo y costaba unos 300 euros (o eran 500? No me acuerdo). Una mísera pieza de tela. No, no son calentones míos. Ni del conde Lequio ;)
:lol: Bueeeeeeeeno, ya vamos bajando. Ya vamos bajando. Lo que ayer eran "miles de euros" hoy son 300. Pero por si acaso, para no bajarse del burro y seguir en la "misión denigradora", vamos a decir que "a lo mejor eran 500". ¿Cuánto medía la tela? ¿Era para una sotana o para varias?

Por cierto, dices "el otro día". Sin embargo, ayer mismo soltaste lo de los famosos "miles de euros". Luego quiere decir (no hace falta ser un lince) que cuando soltaste lo de los "miles de euros" ya habías visto el telediario... ¿Y dices que no te calientas? ¿Y dices que no pecas de falta de objetividad? Te has lucido. Sólo por este cagallón deberías tomar nota...

Y dale con que soy progresista anticlerical. Pero no has leído mis buenas palabras hacia una parte de la Iglesia, aunque haya criticado a otra parte? Mira que es difícil hacerse entender, eh. Hubiera bastado con saber leer, como tú dices ;)
Claro, la que te interesa. TODA la Iglesia lucha a muerte contra la pobreza, el SIDA, etc... Pero tú sólo escoges la que va contra el Vaticano (???) para seguir atacando a la Iglesia.

Y, si quieres, el dogma no es inventado, y ahora mismo me voy a lo que decía Jesucristo, a ver dónde hablaba algo de gais y lesbianas, o de condones, o de investigación con células madre, o del aborto, o de mil historias más. Y eso, por poner ejemplos que estén de plena actualidad
Ostiiiiiiiiiiiii, jajajajajajaja. ¿Pero cómo va a hablar de fecundación in vitro, de investigación con células madre, etc. hace 2000 años? Otra visión simplista. Hace 2000 años se fijó una doctrina cristiana que la Iglesia perfila, interpreta, aplica y (aunque no te lo creas) modifica y actualiza.
Lo que la Iglesia ahora y el Cristianismo de aquel entonces promulgan es la santidad del cuerpo como Templo del Espíritu Santo, la apertura a la vida (por lo del aborto), etc., y como dices tú, mil historias más perfectamente aplicables a TODOS los problemas de hoy en día. Y sí, sí se habla en el Nuevo Testamento de gays, aunque San Pablo dice "afeminados", evidentemente la cultura de entonces no es igual que la de ahora, y la terminología, tampoco. Ese texto de San Pablo, por cierto, no lo comparto, para que veas.

Y precisamente desde las altas esferas más ultramontanas es desde donde se excomulga
Jajajajaja, ¿pero cuántas excomuniones has visto tú últimamente? Porque te veo obsesionado con el tema. Tranquilo, te respondo yo: que yo sepa, en los últimos 50 años, ninguna. NIN-GU-NA. Y no me remonto más porque a lo mejor me equivoco.

ve mal a los que dicen ser ‘progresitas’, cuando son muchos de esos progresistas los que, p ej, están en contacto con gente con sida, y no están de acuerdo con determinadas posiciones oficiales
No ve mal a los "progresistas". Ve mal su posición en muchas de sus actuaciones, cuando vulneran lo que la Iglesia entiende como moral. Y cuando más se liberaliza el pensamiento y triunfa el "todo vale", más reaccionaria se muestra la Iglesia. Y es lo normal. Se pueden aceptar muchas cosas, otras no... la inmensa mayoría de los miembros de la Iglesia nos movemos en un término medio. Yo, por ejemplo, critico la negativa abierta al condón, sobre todo con lo necesario que es contra el SIDA por ejemplo en África. Por cierto, hablando del SIDA, repito que la Iglesia es la que más se maneja en primera línea de fuego con el SIDA, a través de las miles de misiones que se ocupan de ello. Y respecto de las posiciones oficiales, es COMÚN a TODAS las instituciones reaccionar de tal o cual manera ante una postura disidente en su seno. ¿Me vas a decir que la Iglesia siempre ha reaccionado tapando la boca? Pues no, y cuando surge una posición crítica seria, pues se hace un concilio, se discute, se habla, y se saca una doctrina. Doctrina, que no dogma, que los dogmas de fe son otra cosa, y me parece que no sabes muy bien la diferencia...

Seamos sinceros, me estoy inventando algo?
Pues sí, como eso de que "viven del cuento", que "probablemente se vayan a comilonas", que "provocan" por ir en cochazos, que se gastan miles de euros en vestirse, aunque ahora sean sólo 300, que han hecho dogmas sobre la homosexualidad (no se ha hecho), y un larguísimo etc. Basta con leer lo que te he contestado ayer y hoy.

Todavía este día se ha hecho un llamamiento a los funcionarios para que rehúsen casar a los homosexuales, y ya me contarás de qué parte de las palabras de Cristo, de qué versículo de qué evangelio, se pueden hacer interpretaciones así.
Contestada antes. El problema es que tú lanzas bombas incendiarias desde tu ignorancia. Porque estoy seguro que no te has leído la Biblia, por ejemplo. Seguro que contestarás con otra bomba incendiaria, como que no merece la pena, que es una estupidez, etc. Bueno, pues ya desde el Antiguo Testamento se habla de eso. Y respecto del Nuevo Testamento, ya te he hablado de la Carta de San Pablo a no sé quién, aunque precisamente ese texto, repito, no comparto. Pero sí, a cualquier problema de hoy en día la Biblia ofrece una respuesta. pero claro, para decir lo que tú dices, al menos habría que conocer ALGO la Biblia ¿no?

Si eso no es bastante invento, que baje el mismo dios y lo vea
No es un invento, ya te lo he probado. Inventos, los tuyos. Y un tanto tristes, para qué mentir. Pero hay otra guinda típica made in Manu:

y les diga a todos lo que dijo Jesusín en la cita que escribí en mi primer mensaje.
"Jesusín": poniéndolo en relación con el contexto, ¿es peyorativo o no eso de decir "Jesusín"? Como sé que lo negarás (pese a que en innumerables ocasiones te hemos escuchado decir en tono peyorativo "Aznarín"), dejo que cada forero saque su conclusión...
Y respecto de esa cita, me hace gracia que un soberano desconocedor de la Biblia me saque una cita y la intente aplicar aquí. Porque vamos a ver, esa cita existe, pero explícame en qué contexto se dijo esa frase para ver el ridículo más grande que has hecho. Yo me sé ese contexto, y casi de memoria, pero TE RETO a que lo encuentres tú, porque EN MODO ALGUNO lo dijo Jesús para un supuesto en el que tú quieres aplicarlo. Frente a esas citas anti-iglesia (qué ridículo pretender hacer creer que Jesús dijo algo en contra de la Iglesia, HABIENDO SIDO ÉL SU FUNDADOR, pero en fin...) yo te digo otras: "Haced esto en memoria mía", "Id por todo el mundo predicando el evangelio", "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", etc...

Por otro lado, ahora mismo me estoy también acordando de que tampoco me estoy inventando nada cuando tenían la cara de, en la Semana Santa, sacarnos por la tele a orfebres y artesanos, creo que andaluces, para decir orgullosos de cuánto oro y plata estaban hechos los pasos de las vírgenes, y de lo bien que iban vestidas. Luego salían por la tele los pasos en otros países, y también me parece que en algunos latinoamericanos, donde se veía a la gente vestida con ropas de lo más sencillas, y pasos, claro, también muy simples. Las cosas, llevadas al extremo, y pareciera que hubiese que pedir hasta perdón por el simple hecho de darse cuenta, o querer darse cuenta. Por tanto, llevadas al extremo, sólo que ese extremo no me lo invento yo. Dichosos los humildes, porque heredarán la tierra.
Aparte de que la última parte de este párrafo está tan mal redactada que cuesta entender lo que dices, en general aquí has vuelto a lucirte en tu soberana ignorancia. Y van...
Vamos a ver: ¿sabes tú lo que es una cofradía? Pues en cada cofradía hay un determinado grupo de personas (hermanos cofrades, etc...) que contribuyen con sus pelas al mantenimiento de toda esa parafernalia que tú criticas. Es decir: LA JERARQUÍA DE LA IGLESIA NO PONE UN DURO, son los fieles, los cofrades. La Iglesia podrá ayudar, pero la proporción es ridícula. Y así ha sido a lo largo de muchos siglos. Y claro, a través de tantísimos siglos se ha ido forjando un tesoro que no veas. Pero ¿has ido tú a una cofradía a que te expliquen qué hay detrás de cada paso, talla, etc.? Pues te dirán: esta talla fue hecha por fulanito de tal, y DONADA por menganito de cual. Es decir, es todo labor de los fieles, de la Iglesia de base, que quiere adorar a Dios o glorificar un momento como buenamente pueden (como se dice en Andalucía). Y el fervor es brutal (y el folclore también, y eso también lo he criticado en este foro). Y en muchos casos hacen un sacrificio de tipo económico como ACTO DE FE. Pero no, vamos a criticarlo eso también: como hay pobreza en el mundo, prohibido hacer cualquier tipo de gasto en nombre de o a favor de la Iglesia ¿no?
Y sí, te inventas los extremos, les das un significado que no tienen. Por ejemplo, querer aplicar a esto la cita de Dichosos los humildes, porque heredarán la tierra. Vuelves a reducirlo todo al punto de vista económico, pero en fin... Frente a eso, otra bienaventuranza: Dichosos seréis cuando os injurien y os persigan, y digan contra vosotros toda clase de calumnias por causa mía. Alegraos y regocijaos, porque será grande vuestra recompensa en los cielos, pues así persiguieron a los profetas anteriores a vosotros. Y es precisamente por esta bienaventuranza por lo que no cabe en la Iglesia el "victimismo" ese que tú dices que sí existe (!!!)

por favor vamos a olvidarnos ya de este tema, que me ha llegado a aburrir soberanamente
Sí, será eso...

que principalmente los altos jerarcas de la Iglesia viven del cuento, es algo tan obvio que no sé realmente por qué hay que dar explicaciones. P ej, los 300 ó 500 euros de la prenda aquella que decía el sastre. Qué se paga, con el cepillo de la misa de los domingos? Un poquito de po favó…
Jajajajajaja, y veo que insistes. El hecho de que tenga un traje de 300 ó 500 euros ¿quiere decir que viven del cuento? ¿Que no trabajan? Entonces ¿quién gobierna las diócesis, archidiócesis y demás divisiones territoriales de la Iglesia? Vivir del cuento es no hacer nada y cobrar. Decir que por llevar un traje de equiscientos euros ya se vive del cuento, pues bueno, ya te conocemos. Y sí, se paga todo con donaciones e inversiones que hace la Iglesia. ¿Qué me vas a decir ahora? ¿Que la Iglesia atraca bancos? Porque sólo te falta eso...

En cierto modo, sé rectificar
Mentira. En este foro no lo hemos visto JAMÁS. Ni uno. Muéstrame un ejemplo. Claro, que a lo mejor ese "cierto modo" tuyo significa eso, que sólo rectificas "en círculos reducidos", coincidiendo con Aznar hablando catalán...

Pero no hay que partir siempre del supuesto de que es ‘el otro’ el que siempre está equivocado
No, no parto (ni yo ni nadie) de que "el otro" esté equivocado. Pero con todas las tonterías que se dicen para atacar a la Iglesia, es fácil desmontar las tesis del "otro". Sorprende que utilices tu inteligencia, que es enorme, y puedes preguntar a cualquiera de este foro la de veces que te he puesto por las nubes por ese gran don que tienes (y yo sólo no, creo que también Dani en este foro ha admirado tu inteligencia), digo que sorprende que no la utilices para mostrarte con mayor objetividad a la hora de analizar SERIAMENTE posiciones distintas, en lugar de ir a frases hechas y estereotipos absurdos y ridículos.

Y que encima intentes utilizar citas bíblicas para esas frases hechas y estereotipos...

[Pistacho]

Vaya par. Como era aquello... "el ser humano siempre tropieza con la misma piedra dos veces" ... :roll: o algo así...

PD: Estaría gracioso que después de escribir uno de esos mensajes os dijera el foro "Message too short" :lol:

[R'lyeh]

:arrow: Joder (creo q' asi es no?) que par de tíos!, bueno, no he podido despegar el ojo de su singular debate (MUY INTERESANTE POR CIERTO), aunque no quisiera darle la razón a nadie (en cuanto uno más sabe más interrogantes surgen..asi me lo planteo) creo que en cuanto objetividad HOMER me ha parecido más correcto, me parece un tanto ridículo juzgar a la iglesia de una forma "apriori" (y creo que con todo), los hechos y lo que surga del papado del nuevo líder religioso va a estar a la orden del día a través de las noticias (aunque uno no sabe a ciencia cierta que hay detrás de esto vdd Manu?), así que ya veremos que sucede, y digo que me parece interesante su debate ya que uno como participante dentro del foro aprende aunque sea un poco (aunque sea ha formarse una OPINIÓN PERSONAL), creo que la opinión de tanto de MANU como de HOMER son muy respetables, yo pienso que reflejan lo que uno como persona ha vivido y aprendido, pero pienso que debe haber respeto ante todo, (YA HAGAN LAS PASES HOMBRE!, no es para tanto :bounce: ), a mi me encantaría saber que pensaría Jesús (Sí, el de arriba, suponiendo que respetaís mi opinión de que yo creo que el cohabitó con nosotros) de estos temas, ya que el me cae muy bien como persona(y no soy fanático religioso!).

:bounce: SALUDOS UNA VEZ MÁS AMIGOS IBEROAMERICANOS! :bounce:

[R'lyeh]

:arrow: JAJAJA apoco te has leído todo el debate AKUMA :?: , creo que el mío se quedó en TOO SHORT!, jaja

Es bueno hablar de algo un poco diferente de nuestra hiper-amada ALI no creen :?:

[Angelvs]

Vaya par. Como era aquello... "el ser humano siempre tropieza con la misma piedra dos veces" ... :roll: o algo así...

PD: Estaría gracioso que después de escribir uno de esos mensajes os dijera el foro "Message too short" :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


.................................................. .................................................. ...........

Primero que todo... Calma Pueblo! que no cunda el panico!

Manu... please...

El problema en tus respuestas es que en tu argumentacion mantienes un tono de rebaja hacia el contrincante... no es necesario demeritar en TODO lo que dices...

Homer...

Entiendo que el tema te toque muy adentro... pero te llegas a exaltar en tus respuestas... aunque, en honor a la verdad, eres mas comedido; tambien es cirto que incitas a Manu, basicamente por las caracteristicas propias de el...

Al fin y al cabo, vuestro problema no es tanto sobre el sujeto de la discusion... el problema esta en la manera en que se discute...


Luego de mi pequeña apreciacion de el problema dialectico... doy mi punto de vista... :mrgreen:

Yo no soy catolico... Como le comente a Homer, fui hasta monaguillo y muchos pensaron que llegaria a sacerdote (lo estoy diciendo en serio! por que se rien? :lol:)... y despues de los 12 años (que años aquellos :mrgreen:) empeze a cuestionarme cosas... Y que conste en acta, que yo me he leido la biblia de pata a cabeza ya unas cuantas veces...

Creo en Dios, mi padre, nuestro padre, el que creo todo... el que nos dio el inmenso regalo, no solo de la vida, sino tambien de la inmortalidad (es que el tio cuando da, da :wink:)

Creo en Jesus de Nazareth, otro hijo de ese padre creador, principe de este mundo, que vino como otro humilde ser humano a hablarnos de la existencia de ese ser maravilloso que es nuestro padre... A cambiar la interpretacion que se tenia de Yavhe...

Ahora, segun los hechos que yo conozco y creo, Jesus no vino aqui a fundar ninguna iglesia, ni a redimirnos de los pecados... Jesus vino a darnos a conocer la verdad fundamental de que somos hijos de un mismo padre, que es todo amor... que somos hermanos, no en la fe, sino en la carne... es que, si somos hijos de un mismo principio creador, entonces, como no vamos a ser hermanos?

Y quiero acotar que la biblia no nos fue enviada desde el cielo, fue confeccionada por manos humanas y ha sido modificada, aumentada y corregida muchas veces a lo largo de su historia... Eso es un hecho comprobado (lamentablemente no tengo a mano algun link sobre esas verificaciones cientificas de los manuscritos)

Y tenemos que tener en cuenta que al ser seres humanos los que la escribieron, era logico que se dejasen llevar por cirtas motivaciones a lo largo del tiempo... como darle los mismos derechos a las mujeres? viniendo los apostoles de la cuna del judaismo? no es logico desde el punto de vista humano... es cirto que absorbieron de Jesus, pero aun asi eran creencias muy arraigadas para hombres (en su mayoria) de sencilla extraccion social...

Pero con esto no niego el trabajo de muchos miembros de la iglesia, ni de los mismos apostoles... Para poner un ejemplo, hay sacerdotes a los que les pido la bendicion... y no porque crea en esa bendicion o en la costumbre de la bendicion, sino porque les respeto y les quiero como hombres entregados a su labor... hombres que comparten el dia a dia con gente a quienes ayudan y consuelan...

Tambien hay que decir que la iglesia como institucion ha motivado a millones de seres humanos a llevar una vida mejor, en muchisimos casos, una vida ejemplar...

Pero tambien sostengo que la iglesia o la doctrina catolica es un mecanismo de control... todo ese necogio de pecado=castigo / confesion/absolucion (pasando en muchos casos por el cepillo de la iglesia, no de manera obligatoria, sino, como un compromiso moral) no es mas que un sistema de control...

El problema de las religiones dogmaticas es que solo exigen del creyente un "si"... no buscan el camino (esa gran cadena de pensamientos, sentimientos, acciones y demas) de la revelacion... todo se produce de manera automatica... y que conste que dije "no exigen", porque tambien hay quienes han decidido pensar sistematicamente sobre lo que les es enseñado (por ejemplo en el caso de Homer, que no se ha conformado con asentir, sino que busca sus propias respuestas)

Y no me parece que se deba ostentar de tal aparataje para hacer labores de iglesia... aunque, claro... a mi los ritualismos me incomodan... el caso es que tanta corona, sortijas con rubies y demas me parecen innecesarias y contradicentes... Lo del estado Vaticano me parece magnifico... y lo de lo autos... me vale... Pero si les digo, me parece mejor el ejemplo de Jesus, quien predico a pie por solo tres años y dijo e hizo cosas impensables... obbvio que eran otros tiempos... pero igual vale el ejemplo...

Acerca de los Papas... me parece que se cae demasiado en una especie de idolatria hacia quien no es mas que otro ser humano... si Jesus, que es el principe de este mundo, no usaba mas que las tunicas que le cosia Maria (su Mae.. :mrgreen:)... que dio todo de si (lo material e inmaterial) y compartio de tu a tu con todos (judios, gentiles, Arabes, bastardos -mazher-, etc) lo hizo... porque no seguir sus pasos y compartir y predicar con el ejemplo?

Es como cuando se discute el hecho de la virginidad de Maria al tener a Jesus o el hecho de que Jesus tuviese mas hermanos de sangre... primero: si Maria hubiese concebido a Jesus sin la ayuda de Jose, la lapidaban... luego de que Jose la dejase, por supuesto... y si no la lapidaban y Jesus nace, queda tachado de bastardo, lo cual le inhabilitaba de la manera mas absoluta a nivel social, juridico y religioso... Segundo: que coñes tiene de malo que Maria sostuviese relaciones carnales con su ESPOSO? y que tuviese mas hijos? si es que lo natural era eso, lo malo en esa epoca era no tenerlos... por que esto demeritaria a la naturaleza "celestial" de Jesus? si el milagro es que Dios, que sabe mas que un pescado relleno y es mas grande que una mata de cocos :mrgreen:, obedeciese las reglas que el mismo fijo sobre el mundo, y permitiese que de una concepcion natural naciese aquel que venia a enseñarnos... Fijense: de una concepcion y parto natural, humano, nace un ser Superior... eso si es impresionante... ademas, por que no iba Dios a respetar SUS propias reglas?


Por ahora, me detengo... creo que ya solte un buen trozo del rollo :mrgreen: continuare luego... la discusion es interesante, siempre y cuando bajemos el tono... no es cirto que la politica y la religon no deben discutirse... lo que hay es que hacerlo con buenas maneras... aunque no se busque convencer al contrario, la discusion de por si nutre y enseña...






The Real Angelvs (for our freedom...)

[Salva]

"el ser humano siempre tropieza con la misma piedra dos veces"


Buah, estos no tienen solución :lol: de hecho ya tropezaron aun queda por ver la ostia contra el suelo xD

[Homer]

No, Paco, no hemos tropezado con la misma piedra dos veces.
Es una discusión muy dura, pero de momento no ha habido descalificaciones personales tan bárbaras como las de hace un año.
Y eso que dice Angelvs que me exalto en mis respuestas... pues tiene razón. Pero es que yo añado más. No es una respuesta exaltada la mía. Es agresiva (que no violenta). Y es agresiva a conciencia. Porque los creyentes y los de derechas ya estamos hartos de tener que aguantar insultos y calumnias sin fundamento de quienes luego se creen los más tolerantes, abiertos y progresistas del mundo. Parece ser que casi tenemos que pedir perdón por tener una determinada ideología o creencia que no es mala, simplemente es distinta. Y por ahí no pasamos. Por eso cada vez que me encuentro una calumnia mi respuesta es y espero que siga siendo, agresiva. A conciencia.

Pero yo ya doy este tema por zanjado, tranquilos todos :lol:
Yo ya he dicho lo que tenía que decir. "El que tenga oídos para oír, que oiga"

[Salva]

Porque los creyentes y los de derechas ya estamos hartos de tener que aguantar insultos y calumnias sin fundamento de quienes luego se creen los más tolerantes, abiertos y progresistas del mundo.


Oye, aquí entre colegeo, donde vamos a ir cuando la vallamos cascando el personal? :lol: el sunami pues le cojió el dia cabreado al "todopoderoso" .Y.. chico que le vamos a hacer, le tiene mania al personal del 3º mundo

[Manu]

Sólo quería decir que, aunque no me he leído el mensaje-contestación de Homer, ni probablemente me lo lea, pido disculpas si he molestado a alguien con alguna de mis palabras, y a ti tb, Homer. No voy a añadir más en este tema, ni quiero caer en luchas personales con nadie, ni tampoco alimentar la mala fama que al parecer tengo. Quien tenga oídos para oír, que oiga.

Me gustaría, eso sí, hacer un par de matizaciones que he leído de refilón. Lo primero de todo, decir que cuando escribí "@Homer", no lo hice para descalificar a María, ni a nadie. El símbolo @ se utiliza normalmente para decir a quién te vas a dirigir, pues me parecía poco oportuno citar todo el mensaje al que iba a dar contestación, por su larga extensión. Un besín a María si le pareció mal ;)

También, decir "Jesusín" no es nada descalificativo. En Asturies, las terminaciones -ín -ina no sólo se pueden emplear como diminutivos, sino que también con otro sentido que no existe en castellano, y que vendría a ser como un grado afectuoso. P ej, en gatín o guah.ín. Asimismo, una "signorina" italiana equivaldría a una "señorita" castellana (cuestión de edad o de soltería). Pero, en el idioma de aquí, una "señorina", o mejor dicho yo creo, una "paisanina", equivaldría a una "viejecita". Una vez alguien se preguntó: "¿En qué lengua se puede tratar a Dios con la ternura que en asturiano: Diosín?". Explicado queda.

En fin, un saludo a todos.

[Homer]

Pues nada. Aquí lo dejamos. Como amigos y a seguir esperando a Alizée...

[Manu]

Me parece bien. Yo también acepto tus disculpas, aunque no me las hayas pedido. Es lo justo.

[Homer]

fui hasta monaguillo y muchos pensaron que llegaria a sacerdote
Prefiero no preguntar qué hiciste para que te echaran del convento :lol:
Ay, Señó, Señó, pobres monjitas...

Ahora, segun los hechos que yo conozco y creo, Jesus no vino aqui a fundar ninguna iglesia
Sí y no. Es cierto que no fue su misión esencial, pero para articular la predicación del cristianismo era fundamental. Por eso lo de "tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". De ahí resulta clarísima su voluntad de crearla.

ni a redimirnos de los pecados...
Aquí no es sí y no. Aquí es no y no: "Tanto quiso Dios al mundo que les envió a su único Hijo" para salvarlo de sus pecados; "Murió por nuestros pecados"; "Redimió nuestros pecados en la Cruz", y un larguísimo (eterno) etc. "Id y predicad el Evangelio. A quienes les perdonéis los pecados, les quedarán perdonados. A quines se los retengáis, les quedarán retenidos".

No fue sólo predicar un nuevo mensaje que superase al Antiguo Testamento (que también), sino que vino para "salvar al mundo" a todos sus niveles, incluyendo el del pecado.

Y quiero acotar que la biblia no nos fue enviada desde el cielo, fue confeccionada por manos humanas y ha sido modificada, aumentada y corregida muchas veces a lo largo de su historia... Eso es un hecho comprobado (lamentablemente no tengo a mano algun link sobre esas verificaciones cientificas de los manuscritos)
No hace falta. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de sana crítica verá que hay incluso burdas manipulaciones en la Biblia, en el buen sentido y en el mal sentido.

En buen sentido tenemos lo que se llama "historiografía teológica" (o algo así). Se narran hechos que fundamentan por ejemplo el nombre de tal o cual lugar: si el pueblo de Israel pacta con un país vecino en un lugar determinado y levantan una estela, o abren un pozo, etc., la Biblia acaba siempre con la coletilla de "y por eso ese lugar es conocido actualmente como Pozo del Encuentro", "del Pacto", etc. En muchas ocasiones son historias inventadas que se escriben para "explicar" cosas.

En el mal sentido tenemos historias también inventadas, pero que ya es el colmo de la manipulación. Y no hace falta avanzar mucho en la Biblia. Tenemos el caso de Caín y Abel. Caín mató a Abel por envidia, porque los frutos da Caín no eran bien vistos por Dios, que prefería los de Abel. Abel era pastor, y Dios apreciaba sus frutos. ¿Y Caín? Agricultor. Resulta que Israel, pueblo nómada por antonomasia en sus comienzos, era casi 100% ganadero. Y su enemigo de la época, Canaán, era un pueblo agrícola. Era una manera de decir que Dios apreciaba a Israel y no a los cananeos. Y como este episodio, muchísimos, francamente interesantes, con incestos y todo...

¿Quiere decir esto que la Biblia miente? No. Sencillamente porque no pretende ser un libro de historia. Sin embargo, cuando se pone en plan histórica (libros de los Reyes, Crónicas I y II, Jueces...) su grado de realismo ha sido contrastado científicamente.

Tampoco hay que olvidar que se trata de literatura oriental, caracterizada por ser muy fantástica, que recurre muchas veces a leyendas (la Creación, Caín y Abel, la anunciación...), y que va destinada a un pueblo brutalmente analfabeto y poco instruído (al principio y durante muchísimos siglos la tradición de la Biblia fue oral, con los peligros que eso conlleva) al que sólo se puede explicar las cosas a base de cuentos. Por eso hay tantas parábolas en el Nuevo Testamento.

Y tampoco hay que olvidar que la Biblia busca convencer de la fe en Dios, así que es normal que "barra para casa" en multitud de ocasiones.

Y tenemos que tener en cuenta que al ser seres humanos los que la escribieron, era logico que se dejasen llevar por cirtas motivaciones a lo largo del tiempo... como darle los mismos derechos a las mujeres? viniendo los apostoles de la cuna del judaismo? no es logico desde el punto de vista humano... es cirto que absorbieron de Jesus, pero aun asi eran creencias muy arraigadas para hombres (en su mayoria) de sencilla extraccion social...
Perfecto. Incluso hubo problemas en los primeros tiempos con el tema de la circuncisión...

Tambien hay que decir que la iglesia como institucion ha motivado a millones de seres humanos a llevar una vida mejor, en muchisimos casos, una vida ejemplar...
Entre otras (muchas) cosas, por esto es por lo que no entiendo que se diga que el juicio histórico "contra" la Iglesia es negativo.

Pero tambien sostengo que la iglesia o la doctrina catolica es un mecanismo de control... todo ese necogio de pecado=castigo / confesion/absolucion (pasando en muchos casos por el cepillo de la iglesia, no de manera obligatoria, sino, como un compromiso moral) no es mas que un sistema de control...
Y aquí discrepo al 100%. Empezando por el final. Esa imagen de la Iglesia como Super Mafia manipuladora que busca controlar el mundo o algo así es fruto de un innumerable número de calumnias sin base que se está abriendo paso últimamente. La Iglesia ha tenido un enorme poder, incluso político, pero eso ha sido sobre todo por la aceptación popular.

La excomunión sí se ha utilizado de manera lamentable como mecanismo de control, pero el pecado, de ninguna forma. Ese sistema pecado -> castigo -> absolución no implica ningún control, por la sencillísima razón de que NINGÚN SACERDOTE PUEDE NEGAR LA ABSOLUCIÓN. Al no poder negarla, al no poder condicionarla, poco control puede hacer ¿no? Ha habido por ahí sacerdotes ("pacorros" en lugar de "párrocos") que han negado confesiones, comuniones, bautismos... pero esos van en contra de la Iglesia. La Iglesia no puede no perdonar, por la sencilla razón de que "es Dios mismo quien perdona, y el sacerdote es sólo su ministro". Y Dios perdona siempre.

Además, ese sistema pecado -> castigo -> absolución no es exclusivo de la religión católica. Es propio de TODAS las religiones, incluyendo, agárrate, la egipcia, religión instaurada miles de años antes que la católica.

Y desde luego, Angelvs, nadie absuelve "pasando por el cepillo de la Iglesia", como si se pudiese comprar. Y si pasar por ese cepillo es un compromiso moral, ese compromiso afecta (o debería afectar) a todo el mundo, creyente y no creyente ¿no?

El problema de las religiones dogmaticas es que solo exigen del creyente un "si"... no buscan el camino (esa gran cadena de pensamientos, sentimientos, acciones y demas) de la revelacion... todo se produce de manera automatica... y que conste que dije "no exigen", porque tambien hay quienes han decidido pensar sistematicamente sobre lo que les es enseñado (por ejemplo en el caso de Homer, que no se ha conformado con asentir, sino que busca sus propias respuestas)
Pues tampoco. La Iglesia tiene dogmas, pero no es dogmática. Es infinitamente más dogmático el Judaísmo, y no digamos ya el Islamismo. Hay ciertos principios esenciales que para la Iglesia son inamovibles, pero el resto, la inmensa mayoría, se ha ido modificando y actualizando. Por ejemplo, antes se creía a pies juntillas en la existencia de Adán y Eva, pero hoy produce carcajada todo aquél que crea que eso fue real. La moderna Cristología niega verosimilitud incluso a milagros que aparecen en el Nuevo Testamento (!!!), y así se acepta en la Iglesia. Dime qué religión obra igual...

Y no me parece que se deba ostentar de tal aparataje para hacer labores de iglesia... aunque, claro... a mi los ritualismos me incomodan... el caso es que tanta corona, sortijas con rubies y demas me parecen innecesarias y contradicentes... Lo del estado Vaticano me parece magnifico... y lo de lo autos... me vale... Pero si les digo, me parece mejor el ejemplo de Jesus, quien predico a pie por solo tres años y dijo e hizo cosas impensables... obbvio que eran otros tiempos... pero igual vale el ejemplo...
Insisto... ¿qué sortijas con rubíes (!!!) se han visto en el cónclave? Ya no los llevan ni los Obispos (y que conste que conozco a uno muy de cerca). Lo que llevan es una alianza como las de matrimonio, y ya está (en algunos actos, muy puntuales, llevan anillos más lujosos, fruto de una antiquísima herencia y tradición). Esas cruces, aún suponiendo que estén bañadas en oro como decía Manu, no les pertenecen. No son del Cardenal tal o cual. Cuando se jubilen, pasarán al siguiente. ¿De verdad había tanta ostentación? Sólo llamaban la atención las sotanas y las mitras. Era imposible ver si tenían sortijas, y menos posible aún era ver los rubíes. Eso es un prejuicio como tantos... La clave es que un voto de cada sacerdote que se ordena es el de pobreza. Nada les pertenece. Pertenecerán a su comunidad, etc., pero a ellos, nada.

En la Edad Media sí, era escandaloso, pero eso ya se superó hace muchos siglos. Pero en fin...

Acerca de los Papas... me parece que se cae demasiado en una especie de idolatria hacia quien no es mas que otro ser humano... si Jesus, que es el principe de este mundo, no usaba mas que las tunicas que le cosia Maria (su Mae.. :mrgreen:)... que dio todo de si (lo material e inmaterial) y compartio de tu a tu con todos (judios, gentiles, Arabes, bastardos -mazher-, etc) lo hizo... porque no seguir sus pasos y compartir y predicar con el ejemplo?
Hombre, idolatría es pasarse, la idolatría es otra cosa. Se tiene una admiración brutal, y un cariño especial, pero no se le puede considerar parte de una divinidad o de naturaleza divina. Como mucho, se puede pedir su santidad, pero de ahí a divinidad, hay un abismo infranqueable. El problema es que el ser humano tiende a buscar un líder como sea.

Idolatría es la que hay en este foro con Alizée :lol:

Y respecto a lo de "y compartio de tu a tu con todos (judios, gentiles, Arabes, bastardos -mazher-, etc) lo hizo... porque no seguir sus pasos y compartir y predicar con el ejemplo?", pues Juan Pablo II lo hizo. Se llevaba muy bien con todas las religiones, las acercó al cristianismo y al cristianismo a ellas, fue el primer Papa al que se le permitió entrar en una sinagoga, etc...

Es como cuando se discute el hecho de la virginidad de Maria al tener a Jesus o el hecho de que Jesus tuviese mas hermanos de sangre... primero: si Maria hubiese concebido a Jesus sin la ayuda de Jose, la lapidaban... luego de que Jose la dejase, por supuesto... y si no la lapidaban y Jesus nace, queda tachado de bastardo, lo cual le inhabilitaba de la manera mas absoluta a nivel social, juridico y religioso... Segundo: que coñes tiene de malo que Maria sostuviese relaciones carnales con su ESPOSO? y que tuviese mas hijos? si es que lo natural era eso, lo malo en esa epoca era no tenerlos... por que esto demeritaria a la naturaleza "celestial" de Jesus? si el milagro es que Dios, que sabe mas que un pescado relleno y es mas grande que una mata de cocos :mrgreen:, obedeciese las reglas que el mismo fijo sobre el mundo, y permitiese que de una concepcion natural naciese aquel que venia a enseñarnos... Fijense: de una concepcion y parto natural, humano, nace un ser Superior... eso si es impresionante... ademas, por que no iba Dios a respetar SUS propias reglas?
Pues aquí sí estoy de acuerdo. Creo que Jesús sí tuvo hermanos. En el Nuevo Testamento se dice (o al menos "se le escapa" al autor :lol:) que tuvo hermanos. Se intenta dar una interpretación muy complicada, pero no convence. Y no hay por qué rasgarse las vestiduras.

En aquella época una mujer que no daba hijos a su marido o que daba pocos estaba muy mal vista. El tener muchos hijos era síntoma de una bendición de Dios. ¿Por qué iba a hacer la Virgen un voto de castidad? En el Nuevo Testamento se dice en muchísimas ocasiones que la Virgen y San José no entendían a Jesús cuando daba a entender que era hijo de Dios. Sólo le entendieron cuando inició su labor predicadora con 33 años. ¿Por qué iban entonces a decidir no tener hijos en contra de lo que casi les obligaba el judaísmo de la época?

El caso es que este tema sobre los hermanos no altera el Mensaje, pero algunos se escandalizan con ello. Esto sí que no lo entiendo.






The Real Homer (touching losco... :lol:)

[Pistacho]

Yuhuuuu!! Ahora todos podrán jugar con su patito de goma!! ^_^

[R'lyeh]

:arrow: Homer, Homer yo ya te estoy empezandoa admirar! jajaja, joder me hubiera gustado tener un maestro de historia de tu nivel "canijo"(no es ofensa, asi decimos en México), vaya que bueno aprender. :bounce: Saludos

[Pistacho]

Yuhuuuu!! Ahora todos podrán jugar con su patito de goma!! ^_^
El foro está loco. Yo había posteado esto en el topic de Cibercaridad :roll:

[Homer]

La culpa es de los moderadores :whistling:

[Angelvs]

Yuhuuuu!! Ahora todos podrán jugar con su patito de goma!! ^_^
El foro está loco. Yo había posteado esto en el topic de Cibercaridad :roll:

Las pastillas Pakeñote... las pastillas, que ya te tocan... :roll:

:lol:





The Real Angelvs (losco being touched...)

PS: :lol:

Ps2: Ahora te respondo Homer... que es que el rollo va pa largo... pero te adelanto... muy buenos argumentos los tuyos... :wink:

Ps3: Tambien adelanto en nombre de mi honor... yo no hice nada a las monjitas! solo fui un juguete del cruel y lascivo destino :tears:

Ps4: :lol:

[AlizéeSuperFan]

"losco being touched"??? :lol: :lol: :lol:

[Pistacho]

He estado leyendo los últimos mensajes de este topic y me parecen muy interesantes. Me mantengo a la espera de la respuesta de Angelvisito :D

[Homer]

The Real Angelvs (losco being touched...)
Aaaaaaaaaajajajajajajaja :lol:

[Angelvs]

fui hasta monaguillo y muchos pensaron que llegaria a sacerdote
Prefiero no preguntar qué hiciste para que te echaran del convento :lol:
Ay, Señó, Señó, pobres monjitas...

Como ya acote en su momento... solo fui un juguete del destino... :tears:

:lol:


Sí y no. Es cierto que no fue su misión esencial, pero para articular la predicación del cristianismo era fundamental. Por eso lo de "tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia". De ahí resulta clarísima su voluntad de crearla.

mmm... eso si lees la biblia... yo tengo otras fuentes... aqui si es verdad que no puedo decirte mucho al respecto, no porque sea secreto... sino, simplemente... que es un poco dificil :wink:

Pero si te digo, que según lo que yo sé, que Jesus no dijo nada de iglesias... de hecho fue mucho lo que dijo que el verdadero contacto con el padre era directo... muchos se extrañaban de que dijese que él "hablaba" con su padre celestial asi... como decir, con linea directa...

Fijate en esto a ver que piensas: tu debes saber, que gran parte de las iras de los Sacerdotes para con Jesus se debian a eso que anunciaba de que el hablaba con Dios... ya que solo ellos tenian ese contacto con él (según ellos)... y Jesus les desafiaba... al hacerlo a su manera...

ahora... piensa tambien esto... una pequeña chispa... una pequeñisima parte de Dios esta dentro de ti, asi como dentro de todos los demas... asi él "esta" asi él "ve" ... siendo asi... alguien me puede explicar porque Jesus iba a venir a formar una Iglesia? si yo me puedo comunicar PERFECTAMENTE con Dios sin intermediarios...


Aquí no es sí y no. Aquí es no y no: "Tanto quiso Dios al mundo que les envió a su único Hijo" para salvarlo de sus pecados; "Murió por nuestros pecados"; "Redimió nuestros pecados en la Cruz", y un larguísimo (eterno) etc. "Id y predicad el Evangelio. A quienes les perdonéis los pecados, les quedarán perdonados. A quines se los retengáis, les quedarán retenidos".

No fue sólo predicar un nuevo mensaje que superase al Antiguo Testamento (que también), sino que vino para "salvar al mundo" a todos sus niveles, incluyendo el del pecado.

ehhh... me podras nombrar a tu fuente? la Iglesia, verdad? :wink: tu has leido en alguna parte que Jesus dijese que el iba a la cruz a salvarnos de nuestros pecados? curiosidad nada mas...

Segundo: "A quienes les perdonéis los pecados, les quedarán perdonados. A quines se los retengáis, les quedarán retenidos"... tu sabes quienes dijeron que Jesus habia dicho eso? los propios Apostoles, verdad? ok... situate por un momento en la silla de Juez... y piensa un poco en que ellos podrian haber "alterado" la verdad... piensa tambien que eso podria ser un sistema para "amarrar" al publico a la iglesia... obvio, si "solo a traves de ellos podras limpiarte de tus pecados" (eso sin entrar en la discusion sobre los pecados :wink:) y ya que si no limpias tus pecados, seras castigado por los siglos de los siglos...

nada de eso te produce alguna duda?

Y si lo ves desde donde lo veo yo... si los apostoles alteraron los hecho para lograr mejor control... te daras cuenta de que probablemente no lo hicierán por mal... pero eran seres humanos... con egos y demas... y querian expandir su doctrina...

solo piensalo...


No hace falta. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de sana crítica verá que hay incluso burdas manipulaciones en la Biblia, en el buen sentido y en el mal sentido.

En buen sentido tenemos lo que se llama "historiografía teológica" (o algo así). Se narran hechos que fundamentan por ejemplo el nombre de tal o cual lugar: si el pueblo de Israel pacta con un país vecino en un lugar determinado y levantan una estela, o abren un pozo, etc., la Biblia acaba siempre con la coletilla de "y por eso ese lugar es conocido actualmente como Pozo del Encuentro", "del Pacto", etc. En muchas ocasiones son historias inventadas que se escriben para "explicar" cosas.

En el mal sentido tenemos historias también inventadas, pero que ya es el colmo de la manipulación. Y no hace falta avanzar mucho en la Biblia. Tenemos el caso de Caín y Abel. Caín mató a Abel por envidia, porque los frutos da Caín no eran bien vistos por Dios, que prefería los de Abel. Abel era pastor, y Dios apreciaba sus frutos. ¿Y Caín? Agricultor. Resulta que Israel, pueblo nómada por antonomasia en sus comienzos, era casi 100% ganadero. Y su enemigo de la época, Canaán, era un pueblo agrícola. Era una manera de decir que Dios apreciaba a Israel y no a los cananeos. Y como este episodio, muchísimos, francamente interesantes, con incestos y todo...

¿Quiere decir esto que la Biblia miente? No. Sencillamente porque no pretende ser un libro de historia. Sin embargo, cuando se pone en plan histórica (libros de los Reyes, Crónicas I y II, Jueces...) su grado de realismo ha sido contrastado científicamente.

Tampoco hay que olvidar que se trata de literatura oriental, caracterizada por ser muy fantástica, que recurre muchas veces a leyendas (la Creación, Caín y Abel, la anunciación...), y que va destinada a un pueblo brutalmente analfabeto y poco instruído (al principio y durante muchísimos siglos la tradición de la Biblia fue oral, con los peligros que eso conlleva) al que sólo se puede explicar las cosas a base de cuentos. Por eso hay tantas parábolas en el Nuevo Testamento.

Y tampoco hay que olvidar que la Biblia busca convencer de la fe en Dios, así que es normal que "barra para casa" en multitud de ocasiones.

En cuanto a los hechos... posiblemente... pero... en cuanto a las palabras? piensa siempre desde el punto de vista humano...

Por que solo 4 apostoles escribieron? ninguno de los otros considero que fuese importante? por que las cosas que dicen los apostoles se parecen tanto al Judaismo? en fin... para que vino Jesus aqui? para ponernos a una iglesia tan parecida a la tradicion judia?

porque, segun la biblia, a eso vino...

si yo no te digo que TODO sea mentira... pero si te digo que mucho si fue manipulado... probablemente con la mejor voluntad...

Tambien hay que decir que la iglesia como institucion ha motivado a millones de seres humanos a llevar una vida mejor, en muchisimos casos, una vida ejemplar...
Entre otras (muchas) cosas, por esto es por lo que no entiendo que se diga que el juicio histórico "contra" la Iglesia es negativo.

Ya te digo... yo personalmente no la veo como algo totalmente negativo... simplemente no creo en sus preceptos... y vivo mi relacion con Dios sin intermediarios (me va bastante bien, por cirto :wink:)

Y aquí discrepo al 100%. Empezando por el final. Esa imagen de la Iglesia como Super Mafia manipuladora que busca controlar el mundo o algo así es fruto de un innumerable número de calumnias sin base que se está abriendo paso últimamente. La Iglesia ha tenido un enorme poder, incluso político, pero eso ha sido sobre todo por la aceptación popular.


La excomunión sí se ha utilizado de manera lamentable como mecanismo de control, pero el pecado, de ninguna forma. Ese sistema pecado -> castigo -> absolución no implica ningún control, por la sencillísima razón de que NINGÚN SACERDOTE PUEDE NEGAR LA ABSOLUCIÓN. Al no poder negarla, al no poder condicionarla, poco control puede hacer ¿no? Ha habido por ahí sacerdotes ("pacorros" en lugar de "párrocos") que han negado confesiones, comuniones, bautismos... pero esos van en contra de la Iglesia. La Iglesia no puede no perdonar, por la sencilla razón de que "es Dios mismo quien perdona, y el sacerdote es sólo su ministro". Y Dios perdona siempre.

Además, ese sistema pecado -> castigo -> absolución no es exclusivo de la religión católica. Es propio de TODAS las religiones, incluyendo, agárrate, la egipcia, religión instaurada miles de años antes que la católica.

Y desde luego, Angelvs, nadie absuelve "pasando por el cepillo de la Iglesia", como si se pudiese comprar. Y si pasar por ese cepillo es un compromiso moral, ese compromiso afecta (o debería afectar) a todo el mundo, creyente y no creyente ¿no?
Primero: yo personalmente puedo controlar a medio mundo con aceptacion popular... y eso no quiere decir que no manipulase para que sucediese...

Segundo: No hablo de que se niegue o no la absolucion... me refiero a lo siguiente: cuando yo hablo de control, me refiero al hecho de la duccion de los actos... osease... si yo como iglesia soy el unico que puedo borrar tu cuenta con Dios... si yo soy el unico medio que tienes para llegar a Dios... lo que yo diga ES LO QUE VALE... y ya... que mas control quieres que eso?

te cito: "Además, ese sistema pecado -> castigo -> absolución no es exclusivo de la religión católica. Es propio de TODAS las religiones, incluyendo, agárrate, la egipcia, religión instaurada miles de años antes que la católica."

eso no te da que pensar? no te suena a copia de algo? quiza de la Judaica?

y si te suena... no te escuece? :wink:

Y el compromiso moral del cepillo... solo puede afectar a los creyentes de la iglesia... es obvio... si yo no creo en la iglesia... a cuenta de que tengo que darle dinero?

Pues tampoco. La Iglesia tiene dogmas, pero no es dogmática. Es infinitamente más dogmático el Judaísmo, y no digamos ya el Islamismo. Hay ciertos principios esenciales que para la Iglesia son inamovibles, pero el resto, la inmensa mayoría, se ha ido modificando y actualizando. Por ejemplo, antes se creía a pies juntillas en la existencia de Adán y Eva, pero hoy produce carcajada todo aquél que crea que eso fue real. La moderna Cristología niega verosimilitud incluso a milagros que aparecen en el Nuevo Testamento (!!!), y así se acepta en la Iglesia. Dime qué religión obra igual...


me parece que se te ha perdido el significado de lo que es un dogma mi querido Homercito :wink:

dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Necesito decir algo mas? :mrgreen:

Insisto... ¿qué sortijas con rubíes (!!!) se han visto en el cónclave? Ya no los llevan ni los Obispos (y que conste que conozco a uno muy de cerca). Lo que llevan es una alianza como las de matrimonio, y ya está (en algunos actos, muy puntuales, llevan anillos más lujosos, fruto de una antiquísima herencia y tradición). Esas cruces, aún suponiendo que estén bañadas en oro como decía Manu, no les pertenecen. No son del Cardenal tal o cual. Cuando se jubilen, pasarán al siguiente. ¿De verdad había tanta ostentación? Sólo llamaban la atención las sotanas y las mitras. Era imposible ver si tenían sortijas, y menos posible aún era ver los rubíes. Eso es un prejuicio como tantos... La clave es que un voto de cada sacerdote que se ordena es el de pobreza. Nada les pertenece. Pertenecerán a su comunidad, etc., pero a ellos, nada.

En la Edad Media sí, era escandaloso, pero eso ya se superó hace muchos siglos. Pero en fin...

Yo hablo de cosas que he visto... y el caso es... pon tu que del 100 por ciento de los miembros de la Iglesia... un 5 % tenga una sortija que valga... nu se... 100 €... 100 € que no son de ellos... son de la Iglesia... tu me puedes explicar... para que coñes necesita la iglesia esas sortijas?

espero tu respuesta :wink:

Hombre, idolatría es pasarse, la idolatría es otra cosa. Se tiene una admiración brutal, y un cariño especial, pero no se le puede considerar parte de una divinidad o de naturaleza divina. Como mucho, se puede pedir su santidad, pero de ahí a divinidad, hay un abismo infranqueable. El problema es que el ser humano tiende a buscar un líder como sea.

Idolatría es la que hay en este foro con Alizée :lol:

Y respecto a lo de "y compartio de tu a tu con todos (judios, gentiles, Arabes, bastardos -mazher-, etc) lo hizo... porque no seguir sus pasos y compartir y predicar con el ejemplo?", pues Juan Pablo II lo hizo. Se llevaba muy bien con todas las religiones, las acercó al cristianismo y al cristianismo a ellas, fue el primer Papa al que se le permitió entrar en una sinagoga, etc...
De acuerdo en el primer punto... de hecho mis palabras fueron "una especie de idolatria"

Supremamente de acuerdo en el segundo... pero es que lo de este foro de los coj... no tiene nombre :lol:

y lo ultimo, tambien... pero una golondrina no hace verano... y no podemos esperar que personas de otras religones vean con muy buenos ojos a la religion catolica despues de todo lo que ha pasado...

Y no entro en polemicas sobre los sacerdotes fanaticos, porque seria hablar de casos puntuales que no incluyen ( o al menos no deberian incluir) a la iglesia... asi como conozco sacerdotes fanaticos, conozco a mucho que son excelentes...

Pues aquí sí estoy de acuerdo. Creo que Jesús sí tuvo hermanos. En el Nuevo Testamento se dice (o al menos "se le escapa" al autor :lol:) que tuvo hermanos. Se intenta dar una interpretación muy complicada, pero no convence. Y no hay por qué rasgarse las vestiduras.


En aquella época una mujer que no daba hijos a su marido o que daba pocos estaba muy mal vista. El tener muchos hijos era síntoma de una bendición de Dios. ¿Por qué iba a hacer la Virgen un voto de castidad? En el Nuevo Testamento se dice en muchísimas ocasiones que la Virgen y San José no entendían a Jesús cuando daba a entender que era hijo de Dios. Sólo le entendieron cuando inició su labor predicadora con 33 años. ¿Por qué iban entonces a decidir no tener hijos en contra de lo que casi les obligaba el judaísmo de la época?

El caso es que este tema sobre los hermanos no altera el Mensaje, pero algunos se escandalizan con ello. Esto sí que no lo entiendo.

una pregunta sarcastica... despues de esto que expusiste... por que la sigues llamando "virgen"? (lo siento, no lo pude evitar, me la pusiste a huevo :lol:)

Por cirto, lamento que mi post sea tan poquito... pero es que ando sin tiempo... luego planto otro con mas sustancia (que no quiero decir que lo expuesto sea paja... pero... hay otras cosas que decir al respecto)





The Real Angelvs (fool me...)

[Homer]

Jajajajajajajaja, ¿cuántos días has tardado en preparar tu contestación, tío jodío? :lol:

mmm... eso si lees la biblia... yo tengo otras fuentes... aqui si es verdad que no puedo decirte mucho al respecto, no porque sea secreto... sino, simplemente... que es un poco dificil :wink:
Si esas pretendidas "fuentes" son esos librillos esotéricos tan de moda hoy día que pretenden hablar de no sé qué tonterías de los Templarios, que si María Magdalena, etc... :roll:
Te recuerdo que todo eso aprovechó el boom de "El Código da Vinci". Ya hablé de eso en un mensaje anterior...

Pero si te digo, que según lo que yo sé, que Jesus no dijo nada de iglesias... de hecho fue mucho lo que dijo que el verdadero contacto con el padre era directo... muchos se extrañaban de que dijese que él "hablaba" con su padre celestial asi... como decir, con linea directa...
Y siguiendo la tesis de "El Código da Vinci", me da la impresión de que estás hablando de iglesias en el sentido de "edificios". Yo no hablo de eso, hablo de la Iglesia-comunidad. Y está clarísimo que sí quiso establecer una Iglesia, una comunidad, con San Pedro a la cabeza. Si no, explícame:
- Por qué 12 apóstoles.
- Por qué 72 discípulos
- Por qué esa proclama de "cuando se reúnan dos o más en mi nombre, ahí estoy yo en medio de ellos"
- Lo que dije en otro mensaje de "Tú eres Pedro, y sobre esta